2chログの書籍化について

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2chログの書籍化について

2chログの書籍化について

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:08:40 ?# ID:e0CxLrze: いろいろ意見があるようなので議論どぞ
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:10:10 ? ID:???: 個人的にはどっちでもいい＜書籍化

↓ひろゆき
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:13:34 ? ID:7squZvOP: 著作権者にモリタポ配布で解決

-----------終了------------

-----------再開------------
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:15:59 ? ID:CykX0SLr: モタリポ別にいらなぁいって言われたらどうする

でもあれだ、書き込む時点でひろゆきがなにしてもいいですよーって契約をしてるらしいけどね
有効かどうかは知らない。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:20:49 ?# ID:???: とりあえずｺﾋﾟﾍﾟから。

投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
6 ：のん。 ◆.HNONOTaN. ：05/01/10 19:24:36 ?# ID:???: 投稿確認でおｋしちゃってるから文句は言えないわな。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:39:03 ? ID:vaZv4Kqg: 主な論点は
1　投稿確認（>>5)の有効性
2　掲示板運営者が指定する第三者に対して著作物の利用許諾をする場合の事前説明は必要か？
の2点かな。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:41:53 ? ID:7squZvOP: 誰か暇な奴が訴訟でもしたらいいのにね
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 19:59:12 ?# ID:ZG/vjZ7y: こんな話もあったね。

『恐怖２ちゃんねる　電網百物語』第13刷
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1081420345/
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 20:36:38 ? ID:???: >>7
うーん。
１については有効で当たり前だと思いますけど。どーなんでしょ。
無効の可能性、というのがよく分からないです。

２は……したほうが良いとは思いますが、義務まではどうなんでしょうね。
11 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 20:41:00 ?## ID:QYRR72lh: 道義的責任と契約上の責任は別けたほうがよさそうですね。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 20:52:14 ? ID:T6Z37xtp: 道義的な方で。

毒男板の住人は猛反対してるように見受けられるけど
それでも出版はするのですか？
今後もその方針？
書籍化まで想定していないで個人的なことを書き込んでいる人も
大勢いると思うけど、それも「自己責任」で片付けるのですか？

できたら質問に答えてくださいな。
13 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 20:56:42 ?## ID:QYRR72lh: 猛反対ってどうやって判断するかですよね？
無関係の人が騒いでるという見方も出来るわけです。

ネット上の掲示板で書き込むというのは
世界中の不特定多数から読まれることを想定しているわけです。
一般的な解釈として見られたくないことを書くのではなく、
見られたいことを書くわけですね。
ですから、書いた人の書いた時点での狙いは「多くの人に読まれること」なわけです。
んで、その意思を手段として実行するのが、2chのBBSだったり、
まとめサイトだったら、書籍だったりとなるわけです。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:00:47 ? ID:T6Z37xtp: 正直俺は毒男板住人じゃないので無関係なんだが
毒男板を見る限りは猛反対と見受けられる。

電車男みたいなのはいいと思うんだよね。
面白いログを書籍化して広く知らしめるということで。
でも、今回のやつは「毒男を笑いものにする」という方向性でしょ。
毒男の人間が恥を晒して傷をなめあってる姿を
みんなで笑いましょうっていう企画じゃん。
こういう企画に出版許可を与えるってことは、
ひろゆきが利用者を売り飛ばしたって風に見えてしまうんだけど。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:01:31 ? ID:vaZv4Kqg: >>10-11
1は・・・ネット上のサービス契約締結時に一般的に使われている利用規定同意方式であることから
手法自体に問題はなく有効だと考えられます。
が、しいて言えば投稿確認の内容が各サーバーで1回目の投稿時にしか表示されず、
後から確認しようと思ってもしずらい点が少々問題とされる可能性がありそうです。
これは問題になる場合道義的責任の問題となるのでは。
（before.htmlやFAQに>>5の内容を記載することで解決可能か？）

2については契約上の義務が設定されてないことからこれも道義的責任の問題か。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:02:48 ?# ID:???: そいえば、２ちゃんねる+にもログそのまま掲載あったり。
ただ２ちゃんねるに「嘘を嘘と見抜け」"ない"人たちが大量流入するのはちと怖い。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:03:17 ? ID:???: 毒男板をちょっとヲチしてみたけど
一番嫌なのは板の雰囲気が出版によって変わってしまうことだったりするのでは

電車男もその気があるといえなくもないが
毒男って本でなんかしらのマイナスな固定観念を持って毒男板にたどり着いてしまうのがあれなのでは？
18 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:03:41 ?## ID:QYRR72lh: 番組を見てないのでわかりませんが、
おいらのとこにある企画書の意図は違いますよ
＞「毒男を笑いものにする」という方向性でしょ。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:03:50 ? ID:???: つまり個人特定出来そうなネタなど
プライバシーに関わるような物でも
一度投稿したら「多くの人に読まれたい物」と解釈される。
ひろゆきさんが良く言う「自己責任」という奴ですね。

ところでひろゆきさんは議論になってる
「毒男」何時頃にこの話を出版社の方から連絡を頂いたのでしょうか？
20 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:05:15 ?## ID:QYRR72lh: おいらが関わったものに関しては、
個人特定やプライバシーに関わるものは、
適度に書き方を変えたりしてますよ。

アスキーのは去年の秋ぐらいかなぁ？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:08:14 ? ID:???: >>18
実際の独身男性板の住人がどう受けるかじゃないですかね？
これはちゃんとしたアンケートでもとらないと分かりませんが。
ただ出版社が意図的に中傷紛いの方向でやる訳は無いでしょうし
その辺りはもう少し住人の意見に対しても考えて頂けたらと思います。
数がどうであれＴＶの内容を見て不快に思った人が居る事も事実ですし。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:08:35 ? ID:T6Z37xtp: わかった。ひろゆきはひろゆきなりに問題になりそうなことは
考えていると。

もうちょっと質問いいですか？
・出版許可を下す前に、そのネタ元の板に同意を求めるとまではいかなくても
告知くらいはするつもりはない？
・書き込みをする前に、一言入れておけば書籍化時に掲載されないようになる
といったエクスキューズ機能をつけるつもりはない？
23 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:09:43 ?## ID:QYRR72lh: 前提として、本はまだできてないし、何を載せるかも決まってないし、
契約もしてません。
なので、テレビの内容が云々は、テレビ局の問題で、
今回の本とは無関係です。
24 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 21:10:15 ?# ID:???: ここまで読んだ感想をば。
基本的に>>13が全てだろー。
ただし、編集者の意図として>「毒男を笑いものにする」が全てだったら嫌だろうなぁと。

でも、>>14の最後の2行は反応し過ぎだよ。
そもそも、参加者＝スレを読んでる人が全員 >傷をなめあってる訳じゃないよ。
モニタの向こうで(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしてる奴だっているだろｗ
25 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:10:50 ?## ID:QYRR72lh: ・出版許可を下す前に、そのネタ元の板に同意を求めるとまではいかなくても
告知くらいはするつもりはない？

する予定ですよ。

・書き込みをする前に、一言入れておけば書籍化時に掲載されないようになる
といったエクスキューズ機能をつけるつもりはない？

投稿ごとに扱いが変わるのはめんどいので、無いです。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:13:02 ? ID:???: 去年の秋ですか。
義務では無いですが
やはり毒男板に対して出版しますよ的な事は
きちんと告知しておくべきでは無かったのでしょうか？
急にＴＶに出て戸惑った方も多いと思われますし。
私はその辺りの説明について甘い部分があったかなと思ってます。
義務では無いのであくまで利用者の一意見として受け止めて下さい。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:13:28 ?# ID:???: 今回の件でどうこう言うつもりはないが、
２ｃｈのログについて、法律上の著作権はひろゆきにあるの？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:13:34 ?# ID:???: 私は、その「書籍化」というか、本にするほうの人なのですが、
（※どこの会社なのかは、つっこまないでください、以下の投稿は個人的な見解なので、答えられません）
いろいろと約束事を、こちらでも作っています。

・ログは原則として改変しない
・個人名など明らかに特定が可能な箇所については削除する
・他人の迷惑になるログは掲載しない
・著作権違反になるログは掲載しない（本からの無断引用や歌詞等）

編集部のほうでも、裁判等の事態は避けたいのです。
（そのせいで、逆に、社会的意義が非常に大きいと思われるログを
掲載できなかったりする場合も多々あり、実に残念なのですが・・・）

たとえば、「××県の●●というホテルには霊がでる」というような
ログの場合、固有名詞は削除です。

結局のところ、そのログを掲載する意図が、どこにあるのか、
というところではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。

テレビ番組は私も見ていないのですが、（これは私の偏見かもしれませんが）
テレビは、概して「面白おかしく」「揶揄する方向で」取り上げがち、というのは
あるかもしれません。
本そのものを見ないうちに、判断するのは危険かとおもいます。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:14:32 ? ID:T6Z37xtp: >>25

＞する予定ですよ。

まってます。

＞投稿ごとに扱いが変わるのはめんどいので、無いです。

じゃあ、文章中に「うんこちんこまんこ」をちりばめて
強制的に掲載不可にするくらいしかないですね。。。
30 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:15:40 ?## ID:QYRR72lh: >>23を読んでください。>>26さん

出版許可云々という話が何回か出ているようですが、
出版許可は出してないのですが、
出したというのは誰が言い出したんですか？
テレビ？
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:16:14 ? ID:???: 今回はだいぶマスコミに取り上げられて一般化してるけど、
2chのログは古今例がないわけじゃないしなぁ。
2ch関連の雑誌や書籍なんかじゃ数えきれないほどある。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:16:21 ? ID:I+rpOxu9: 電車男の時は、笑って見れるって感じだけど
2回目3回目となってくるといい加減またかよ！って気持ちになるのは
自明の理でしょ。
そして自分の書き込みが書籍化されるのは嫌がる人だって絶対いるだろうし。
（管理人さんが、どっかの団体みたいに規約！規約！とおっしゃるなら
しょうがないですけど）
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:17:08 ? ID:T6Z37xtp: ＞ひろゆき

http://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo003.jpg

装丁まで出来上がってるから、普通に契約済みと思ったんだけど。。。
34 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:17:52 ?## ID:QYRR72lh: おぉ、まじかよ！
すげー、装丁初めてみたですよ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:17:55 ? ID:???: >>13
> ですから、書いた人の書いた時点での狙いは「多くの人に読まれること」なわけです。

少なくとも、2chの独身男性板においては、
『“誰でもいいから”多くの人に読まれること』ではなく、
『“自分と同じ境遇にいる”多くの人に読まれること』が狙いだと思います
独身男性板に来る人の多くは独身男性だと思いますが
本屋さんに来る人は独身男性だけでなく多種多様な境遇の人が来ます
多種多様な人に読まれる、というのは決して書き手の本意ではないと思います
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:18:26 ? ID:???: >13のようなことは毒男板住人も分かりきってることだと思うのよ。
結局、
ひろゆきにはガッカリしたよ。
ってことです。
37 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:18:37 ?## ID:QYRR72lh: しかし、装丁作ってることも聞いてないってのは、
ひでぇ会社だな。アスキー。。
38 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:19:57 ?## ID:QYRR72lh: >>35
それは、読み手に制限がない以上、
単なる思い込みです。
2chは読み手の制限をしていないので、
多種多様な人が訪れる掲示板ですし、
そのようにして作っています。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:20:39 ? ID:???: どんな些細な事であれ出版などメディア等に使用されたくない場合は
文章の最後にでもきちんと明記しておけば少なくとも使用される事は無い。
こういうのは受け付けたりしてくれますか？
そうすれば少なくとも批判が集まったりなどは
多少緩和されるのでは無いでしょうか？
使用されたくないという意思をきちんと書かなかった人は
メディア等に使用されても意思表示しなかったのが悪い訳ですから
一応「自己責任」だと思いますし。都合良すぎますかね？
40 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 21:20:45 ?## ID:???: みんな、自分が全世界へ情報を発信しているディレクターであることを忘れすぎ。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:20:50 ?# ID:0ZC02brK: >>29
激しくﾜﾛﾀｗ(ry
> じゃあ、文章中に「うんこちんこまんこ」をちりばめて
> 強制的に掲載不可にするくらいしかないですね。。。

NET・・・あそうかｗ
スレの中だけなら良いけれど、表立って読まれるのは嫌だってことですか。
1000レスで取り敢えず消える（html化されても世間の一部しか読まない）のと
誰にでも読まれる環境（出版）は大違いだ罠。
42 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:22:17 ?## ID:QYRR72lh: >>39さん　既出です。>>25
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:23:51 ?# ID:ZG/vjZ7y: >>38
書き手の制限もごく一部の例外を除いてしてないような。

例外
http://qb5.2ch.net/sec2ch/
http://that3.2ch.net/maru/
http://be.2ch.net/be/
http://live14.2ch.net/argue/
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:24:22 ?# ID:0ZC02brK: >>37
昔聞いた話だけど、企画の段階で装丁の絵コンテ位は作るらしい。
恐らく、取り敢えず作ってみただけだよ>装丁本
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:24:33 ? ID:???: ひろゆき氏にも情報が伝わってないようですね。
アスキーって・・・・
それはともかく装丁まで作られてる事がひろゆき氏に伝わってない
みたいですし「毒男」もギコの時のように商標登録され（ｒｙ
46 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:24:36 ?## ID:QYRR72lh: >>41
＞誰にでも読まれる環境（出版）は大違い
これも勘違いです。
2chは過去ログを表示するリソースがないだけで、
誰でも見られるべきであるというスタンスは変わりません。
まとめサイトや過去ログ倉庫サイトなので、
自由に掲載出来るのはそのスタンスのせいです。

読者数のポテンシャルでいったら、
ネットのほうが大きいですよ。
出版は売れてもせいぜい100万部。
2chだと700万ぐらがMAX。
47 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:25:24 ?## ID:QYRR72lh: >>43
書き手も読み手も制限がないのが理想ですねぇ。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:25:30 ?# ID:???: >>41
それはどうなんでしょうね。
出版、つまり紙に印刷されて、世間に出ることを必要以上に「すごいこと」と
おもっている人は、けっこういますけれども、
実際「電車男」の50万部というのは、異例中の異例な数字なんですよ。

通常の書籍の場合、今は、だいたい１万部以下のスタートです。
つまり、１回の印刷で、１万人以下の人しか読まないのです。
雑誌でも、すごく有名な週刊誌の刷り部数が、今は50万部もありません。

サイトによっては、１日で50万PVとってしまうところも
珍しくないし、実は、ネットへの書き込みというのは、印刷物よりも
はるかに多くの人の目に触れる可能性のほうが、高いというのが実情ですよ。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:26:33 ? ID:Vxe3tYUd: そもそも「生まれてから一度も女性と付き合った
経験のない男性」は毒男じゃなくて喪男だろうに
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:26:41 ? ID:lLIeVS7Z: 毒男版じゃないんだけど、
いま俺が常駐しているスレである出版社から書籍化依頼があって揉めているんだ。
コアマガジンから２月に出版予定のようで。
すでにその出版社が、スレの１人のコテの纏めを掲載して、
勝手に掲載されたコテが出版社に抗議している。

そういう話ってひろゆき氏のところに来てる？
51 ：41 ：05/01/10 21:27:46 ?# ID:0ZC02brK: >>46
いやいやそれは先刻承知です。
>>41は毒男本出版に反対している人がそう理解しているのだろうと思ったのです。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:28:19 ? ID:???: 出版は何のためにやるの？

運営金ないなら寄付募ってもいいんじゃないか。
法律上とかどうなるのか分かってないけど
月の利用料みたいな形で有志に募ってもいいし。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:28:36 ?# ID:???: わははｗ独身男性＝女性と付き合った経験が無いだってｗ
間違ったまま放送する事に常に悪意を感じる>>TVメディア
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:29:39 ? ID:???: 意思確認みたいのが面倒といっても何を選定するかは出版者側でしょうし
それが決まった上で企画書などを送ってくる訳ですよね？
その辺の分別はあちらの方がしてくれるのでは無いでしょうか？
ただテレビ、雑誌等のメディアに使用されたくないだけで
２ｃｈの「誰でも見られるべき」には支障は無いと思います。
雑誌媒体などを使わずともスレに来れば見られる訳ですしね。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:30:04 ? ID:???: >>39
>どんな些細な事であれ出版などメディア等に使用されたくない場合は

他ならぬ「２ちゃんねる」というマスメディアに書き込んでいる人が、
今更そういう発想を持つとは意外だ。
56 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:30:11 ?## ID:QYRR72lh: >>50
初耳。

>>52
本に載ることがうれしい人もいる。
名前を出して、きちんと対価を得るという方向もあるわけで、
そういった人が増えてくほうが面白いと思ってます。

面倒なので寄付を受け付ける気はありません。
57 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:30:47 ?## ID:QYRR72lh: >>54
おいらが面倒なので嫌です。
58 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 21:32:17 ?# ID:0ZC02brK: >>48
出版業界では30万部がヒットの目安だそうです。

ところで、本は話題になりますが、NET上での記事って話題になりませんよねぇ。
NETのことはNETの中だけで終っていると思います。
”先行者”が良い例です。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:33:02 ? ID:???: 面倒ならそもそも書籍化などするなという話になります。
かなり極論ですけど。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:33:07 ? ID:S2EhaAVg: EZTVでは「2月に発売」って出てたけど
本当に話は来てない？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:33:14 ? ID:T6Z37xtp: >>57
たとえば「文末に”★書籍化時掲載拒否★”と書いてあるのは
掲載しないでくれ」と出版社に一言言うのも面倒なの？
62 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:34:31 ?## ID:QYRR72lh: どんなものであれ例外事項を増やすのは面倒なので嫌です。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:34:59 ? ID:???: >>61
それなら電話一本、メール1通で済むよね。
64 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 21:35:15 ?# ID:kbDvHxxo: 出版社がスレの住人に承諾とって、ひろゆきに話を通してないのは問題だな。
まずは根回してことなのかな？
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:35:23 ? ID:???: でも”★書籍化時掲載拒否★”みたいに書いてあるのは
出版社もめんどくさいで掲載しないと思う
66 ： ◆OLoRShoiko ：05/01/10 21:35:33 ? ID:???: 「買う」ヒトは1万でも「見る」事を考えれば、大体3倍のユーザーと思ったほうがいいかも知らん。
　1万売れる＝その本を買って中身を知った人間が1万なだけで、
認知度はもうチョイ高いはず。

紙のメディアは手元においておけていつでも見れるっていうのがアレ。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:35:37 ? ID:B7cM9LKl: >>56
基本的に雑誌の出版部数は以下の通り。これはアスキーの場合。
http://www.fx-it.com/mdata/md_asc.html

これの3割から6割程度が実売部数。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:35:38 ? ID:???: >>61
>たとえば「文末に”★書籍化時掲載拒否★”と書いてあるのは

それでいて、なんで「２ちゃんねる」だけには掲載したいのか解せない。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:35:38 ? ID:lLIeVS7Z: >>56
初耳とは驚いた・・・。
あるコテの纏めが「２ちゃんねるプラス」に１２月に掲載されたんだ。
それとは直接関係ないんだけど、バレンタインに合わせて「純愛２ちゃんねる？」
だったかな、そういうタイトルで出版したいらしい。
コテが猛反対していることもあって、
いまどう動こうか、ひろゆき氏にもお伺い立てようかと計画しているところ。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:35:52 ?# ID:Lra9z2Nr: http://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo001.jpg
http://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo002.jpg
http://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo003.jpg
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:36:08 ? ID:???: >56
＞本に載ることがうれしい人もいる。
じゃぁ、そういうのだけ出版すればいいのに。
今回の毒男の件に関しては誰も喜ばない。
喜ぶのはアスキーだけ。

面倒という理由で、俺らの気持ちは踏みにじられるのか。

投稿確認で投稿者は著作権関係で何も言えないのは
分かってるけどねぇ。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:36:54 ? ID:T6Z37xtp: >>65
そうかもね。
コアマガジンとかだったら気にせず掲載するだろうが
アスキーくらいなら遠慮するかな。

>>68
そういう人もいるのです。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:38:39 ? ID:S2EhaAVg: 過去に発売された「2ちゃんねるの本」のネオ麦とか
先に世間が騒いだってなら分かるけど毒男は話題どころか
日の目も見なかった（見せたくなかった）のに・・・
発売は勘弁してくれぇー
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:38:49 ? ID:???: 普通に板のTOPや2chのガイドラインに

メディア各位
「レスの中に”★書籍化時掲載拒否★”と書いてある物は
掲載しないようにお願いします。」

このような一文入れれば済む事じゃ無いですか？
75 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 21:38:58 ?# ID:0ZC02brK: >>71
待て待て。
本を読んで涙を流す人だっているかもよ。
76 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/10 21:40:04 ? ID:???: 空気（雰囲気）を読むって感じか。
書籍化してあの板の空気が本当に伝わるかはアレ。

そして２ちゃんブラウザを通すと投稿確認が出ない件について。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:40:38 ? ID:???: >75
別に涙流してもらわなくていいよ。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:40:55 ?# ID:ZG/vjZ7y: >>56
> 本に載ることがうれしい人もいる。
> 名前を出して、きちんと対価を得るという方向もあるわけで、
> そういった人が増えてくほうが面白いと思ってます。

これからは本に載る際にbeのポイントが増えると面白いと思います。
せっかく書き手を評価するシステムなわけですし。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:41:31 ? ID:???: >>76
クッキー食わされるときでない？
live2chだとでるお

てかｾｸｼｰｼｮｲｺってまだいたんだ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:41:36 ? ID:T6Z37xtp: >>74
それをルール化したらひろゆきに責任が発生して
「拒否宣言されてるのに掲載された」って苦情が出てくる可能性があるから
チェックしなくちゃいけなくなる。
確かに少しは面倒だとは思う。

でも、出版して金が入ってくるんだからそれくらいの面倒は
甘んじるべきだって気もするが。どうせひろゆき本人がするわけじゃなかろうし。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:41:41 ? ID:???: >>72
>そういう人もいるのです。

２ちゃんねるに書かないで独自サイトでも立てて書けば良いのに。

「そういう人」の主張をくむ必要性に疑問。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:42:26 ? ID:B7cM9LKl: >>71
たとえそのように了承を取っているとしても、何も言えないなどと言うことはない。
とりあえず毒男板でも書いたが、オレは自分の書き込みをテキストファイルに清書してから書き込んだので
手元に一応書き込んだレス元がある。出版された暁には、立ち読みして自分のレスがないかどうか確認し、
もしもあれば、アスキーに連絡してみるよ。
83 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:42:36 ?## ID:QYRR72lh: >>71
自分の意見を書くのに、
どうして「俺ら」とか複数形にするんですか？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:44:11 ? ID:T6Z37xtp: >>81
「そういう人」は２ちゃんねるに書きたいんだよ。
そういう人なの。人が多くて、こういう雰囲気が好きなんだから。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:46:05 ?# ID:???: もうTOP当たりに書いてしまった方がいいかも。
どう考えたってスレの内容を改竄されて無い限り雑誌転載無問題でしょ。
>>84
２ちゃんねるに書き込みたいけど管理人の意思には従えませんってことか…
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:47:19 ? ID:???: 71
>83
同じ思いの人が他にもいるのは毒男板を見れば分かるから。
でも訂正しておきます。
×俺ら→○俺
これにどれだけの意味があるのか分かりませんが。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:47:26 ? ID:???: >>84
>そういう人なの。人が多くて、こういう雰囲気が好きなんだから。

だったら、トレードオフ。

A.「人が多くて、こういう雰囲気」だけど「書籍化される場合がある」
B.「２ちゃんねるのような雰囲気は無い」けど「書籍化は拒否できる」

どちらか選ぶしかないと思われ。
88 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:47:31 ?## ID:QYRR72lh: >>84
そういう人が文句をいいつつ書くのが２ちゃんねる。
思い通りじゃないから人が多くて楽しいですよ。きっと。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:48:03 ? ID:T6Z37xtp: >>85
初っ端から管理人様マンセーとは言えないわな。
ある程度は意思を通そうとするよ。
それが受け入れられなければ諦めるなり
引越しするなり。

最初から諦めて全てひろゆき様の言うとおり従います。
なんてことは普通しないっしょ。
90 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:48:20 ?## ID:QYRR72lh: >>86
そういう考えの人がいるのはわかりますが、
その考えが全てだとは思いません。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:48:36 ? ID:HH52gz6Z: >>27
著作権は譲渡できないよ
はてなの騒ぎの時に斜め読みした程度なんで
それ以上のことはよくわからないけど
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:49:10 ? ID:???: >書籍化を喜んでる人もいる
これは具体的にどういった方たちでしょうか？
↑
>無関係の人が騒いでるという見方も出来るわけです。
このひろゆき氏の言葉を借りるなら
毒男板の住人とは無関係な人が喜んでるとも言えませんかね？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:49:21 ? ID:T6Z37xtp: >>88
ごく稀に文句が受け入れられることもあるしね・・・
94 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 21:49:34 ?# ID:0ZC02brK: 出版反対の人の気持ちも判るんだが、>>81に同意。
理由は>>5 >>13 >>46が大前提だから。
道義的には、ひろゆき>>20、更に出版側らしい>>28が気配りするのでOKかと。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:49:44 ? ID:B7cM9LKl: >>85
問題ないわけがない。問題なのは事実。そうでなければ誰も騒がず好意的に受け止められる。

コピペ能無し企業（株）アスキー　加藤貞顕6
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/male/1105353798/

などを見ればわかるが、いやがっている人は多い。特に自分の書き込みが掲載されるのではないか？と
恐れている人は多い。権利を放棄したとか、書き込むときに承諾したとか、そういう問題ではない。
今後、こういうことが起きないようにすべき。
そのためにできることをオレはする。アスキーの方々、覚悟しておけよ。オレは本気だぜ？
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:50:26 ? ID:S2EhaAVg: ちょっと前は「ネタでも犯罪性のあるものは通報され、逮捕される恐れがある」
で、ちょっとだけビビってたが、今度は「例えそれがネタでも面白かったら出版され晒し者になります」
で、ビビらなきゃならないのかよおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！
嫌だ嫌だ嫌だ嫌だあああああああ何とかしてくれええええええええええええええええ！！！！！！！！！
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:50:39 ? ID:O6aqvfpm: 結局は出版社やテレビの旧来のメディアの力を借りる訳か。
誰でも発信できるって言いながら、頼っているのが書籍かよ。
情けないなー。
マスゴミに良いように使われて
「インターネッツはキチガイばかりですねー」だけの予感。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:51:04 ? ID:???: >>ひろゆき氏

>>63,>>74への返答お願いします。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:52:12 ? ID:???: >94
ですから、そういう理由は分かった上での「お願い」でもある訳ですよ。
使わせてもらってるお前らには何の権利もないとそういうことですか。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:52:48 ? ID:Vxe3tYUd: 独身男性板から来ました。
書籍化反対の意見はたくさん読みましたが
書籍化を喜ぶ声は少ないみたいです。
ただカキコんでないだけかもですが・・・

毒男＝独身男性
「生まれてから一度も女性と付き合った経験のない男性」

せめてここだけでも改めていただきたい
それは「モテない男性板」であるから。

まぁここで書いても仕方ないとは思いますが
関係者の目に留まれば　と思い書き込みました。
失礼しました。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:53:00 ? ID:???: >>97
>マスゴミに良いように使われて
>「インターネッツはキチガイばかりですねー」だけの予感。

それが真実なら甘んじて受けるべきであり、そうでもないなら
偏向報道をした旧来のメディアが恥をかくだけでは？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:53:06 ? ID:I+rpOxu9: >>90
すべてじゃないからどうこうとかなんで言えるの？
さっきまでなんで「俺ら」ってなんで言えるの？って自分で言ってたけど
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:53:16 ?# ID:???: >91
譲歩はできるよ確か。
でも、書き込み確認で有効な契約が成立したかどうかが問題になるのかな?
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:53:27 ?# ID:ZG/vjZ7y: >>97
旧来のメディアの方が依然力を持っている状況が覆るまでは
旧来のメディアの力を借りる人がいてもおかしくない気がします

力関係とかよくわからないけど
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:53:49 ? ID:???: 結局ひろゆき氏の個人サイトなので
それが２ちゃんねるってことなんだよね

こんなことが起きないような書き込みに対するライセンスみたいの考えたほうが有益かもね
GPLみたいに伝染するやつ
106 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 21:53:54 ?# ID:kbDvHxxo: まだアスキーから話は来てないけど、来たら許可するということですな。

別に反対ではないけど、出版社がまだ決まっても無いことを、
テレビを使って告知するのはどうかと思っただけ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:55:00 ? ID:S2EhaAVg: >>100
「毒男」の基本姿勢は「もてない」だああああああ！！！！！！！
ええいっ！毒男板を知らないなら半年ROMってろいっ！！！
108 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 21:55:29 ?## ID:???: ただ、ここの意見を見ていると２ちゃんねるが世間に広まって
利用者が増えるのが嫌なだけのように見えます・・・。

とくにこういう考えは「自称：古参」に多く見られる考えですが。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:55:57 ?# ID:ZG/vjZ7y: >>108
独身男性板は自虐的な部分が多いので
書籍化されると恥ずかしいのだと
思いました
110 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/10 21:56:20 ? ID:???: >>88　見てタクティクス思い出した

ボクにこの手を汚せというのか
思い通りにいかないのが世の中なんて割り切りたくないから
駆り立てるのは野心と欲望、横たわるのは犬と豚　

アレとなんかにてるきがしないでもないこの問題、果たして手を取り合えるのか。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:56:24 ? ID:???: 私の考えは雑誌やテレビ等のメディアに使用されたくない方は
★書籍化時掲載拒否★の一文を入れるようにさせれば良いんじゃないですか？
書籍化などが無くなればひろゆき氏も面倒な事をせずにすむでしょう。
双方とも良い事だからけじゃないですか？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:56:31 ?# ID:???: >>99
正論？による反対意見が出たからって「俺の意見拒否られた」なんて悲観的にならなくてもよいかと。
議論して議論して、納得いく「ひろゆきにとっての反対意見」が出て、ひろゆきが「ごもっともです。。。」
と意見を変えてくれればめっけもんだ。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:56:40 ?# ID:???: >>95
だから、掲載されるのが嫌な書き込みをするときに承諾ボタン押してるのが現状で。
読んでいなかった。ですか？掲載されるとは思わなかった。ですか？
★書籍化時掲載するかも★とか書いてあればよかったのですか？
そこまで丁寧に書いてもらわないとわからない程度なのですか？
114 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 21:57:20 ?## ID:QYRR72lh: ＞今後、こういうことが起きないようにすべき。
書かなきゃいいんじゃないかな。

>>98 既出
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:58:37 ? ID:???: >>111
すいません。
×良い事だからけ
○良い事だらけ
に変えてください。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:58:38 ? ID:???: >>100
>せめてここだけでも改めていただきたい
>それは「モテない男性板」であるから。

それなら「出版される」ところまでは看過して、書評としてボロクソ言えば
良いのではないかと。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 21:59:02 ? ID:MBMiTqqQ: 436 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：05/01/10(月) 18:58:29 ID:4LY0KnM9
>>418
いや、いちおうアングラだし、わざわざ毒男板なんて覗きたがるバカいねーだろって感じで、
負け犬どもが傷を舐めあってたから

ダンゴムシが張りついてた石をいきなりお日様の元にひっくり返された感じなんだよ。電車以来

477 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：05/01/10(月) 19:24:49 ID:7u7aaAuj
>>471
違うでしょ。同じつもりなの？
読まれる想定読者数も違うし、
読者の想定ジャンルも異なってくる。

いわば、田舎の電車のなかでちんこを
晒していたつもりが、ラッシュ時の都営荒川線で
ちんこを晒したことになってしまうわけだ。

それが売れ具合では山手線にもなりかねない。

これも載せてあげて下さい。｡･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･｡
118 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 21:59:18 ?## ID:???: >>109
確かに２ちゃんねるには、狭い輪の中でお互いの共通点を確認しあう行為も
含まれていると思いますが、一番の本質は「ネタの投稿」です。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:00:32 ? ID:???: 皆さん、結論が出たようですよ
>114
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:00:36 ? ID:Vxe3tYUd: >>107
３年近くＲＯＭしたうえでの発言です。
あなたの意見を通すなら　なぜ板が二つに分かれてるのですか？
（スレ違いでした）

問題の「独身男性板」で、今回の書籍化云々のスレを読んでみてください。
賛成意見は多くないと感じることができると思います。
その上で　書籍化するのであれば　私には関係ない話だと思って諦めます。
なぜ掲示板に書き込む、あるいはＲＯＭしてる人が「住人」と呼んでいるかを考えてください。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:01:33 ? ID:T6Z37xtp: >>118
本質は一つじゃないよ。
ネタも２ｃｈだし、マジレスも２ｃｈだし、
ネットでしか絶対言えない恥を忍んだ書き込みも２ｃｈの一部だし。

その２ｃｈの本質の１つである「恥を忍んだ書き込み」が、書籍化
前提だとやりづらくなる。かといって他にいい場所もないし。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:01:45 ? ID:???: >>114
今後出版対象になりうる物は書かれた限り
書籍化されて喜ぶ人が居るので
出版されると考えて良い訳ですか？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:02:01 ? ID:Rxz14CMU: ここだって、誰が見てるかもわからない、見ず知らずの他人の集まりなんですけどねぇ。
124 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:02:08 ?# ID:0ZC02brK: >>99
だから気持ちは判るのですよ。
書き込んだ人は、まさか書籍化されるとは思わなかっただろうし
NETの中の片隅に思いを綴っただけだってのも判るのです。

でも、実は大前提>>5 >>13 >>46があって、それを気付かずにいた。
知らなかったと言っても良いだろうし、忘れていたでも良いでしょう。

冷たい言い方で突き放すなら、>使わせてもらってるお前らには何の権利もない　のです。
それより、書き込んだ人の思いを世間に広く伝えられると考えてはどうでしょうか。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:02:14 ? ID:B7cM9LKl: コピペ能無し企業（株）アスキー　加藤貞顕6
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/male/1105353798/
↑
ひろゆきは一度、このスレを読んでみてくださいませんか、斜め読みでもいいから。
どこに喜んでいるやつがいる？あと、ご自慢の２ちゃんねる検索使って、「加藤貞顕」で
全板全レス検索かけてみてくれ。喜んでるレスを見つけることができるか否か、試してみてほしい。
それも面倒だというのなら、それでいい。ただ、そういう態度のすべてが積もり積もって、
やがては自分に跳ね返ってくるのだということだけは忘れないでほしい。
あと、ここを読んでいるアスキー関連者に告ぐ。どうせ誰も訴えてこないだろうとか、
そういう安直な姿勢でいるのだろうが、独身男性板をなめるなよ。
独身男性板をすでに敵に回しているのだからな。
「奴らはどうせネットでほえるだけで何もできない烏合の衆」
とか思ってそうですね。オレは明日、アスキーの株を買います、お金もったいないけどな。
次の株主総会で加藤貞顕をはじめとする関係者全員に議題として問うよ。
なぜ、こんなものを書籍にしたのか、とね。出版という文化に対する偽善行為だ、とね。
人の心を傷つけるのが出版なのか、アスキーはそれを許容するのか？と。

★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:02:19 ? ID:???: 現状の流れ。

「ネタ」を書くべきに場所に日記を書いていた。
今度その「ネタ」を書籍化することになった。
「俺は日記のつもりで書いてたんだ！」

こういうことかな？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:02:36 ?# ID:ZG/vjZ7y: >>118
ネタも面白いけど、情報交換の比重が高いといいな。
128 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/10 22:03:12 ?# ID:YQrL9cfg: >109
人に見られて恥ずかしいと思うことなら
ネットで公開されてしまう2chには
書かなきゃ良いんですよ。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:05:07 ? ID:???: >>126
>「俺は日記のつもりで書いてたんだ！」

チラシの裏にでも書いてりゃ良かったのになw
130 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:05:10 ?## ID:QYRR72lh: ＞オレは明日、アスキーの株を買います、お金もったいないけどな。
次の株主総会で加藤貞顕をはじめとする関係者全員に議題として問うよ。

それが面白そうなので、わりと前向きに出版する気持ちになってます。
131 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 22:05:40 ?## ID:???: >>121
>>40を読んで。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:05:54 ? ID:S2EhaAVg: >>120
>>70←ここの毒男板への書き込みの年月日を確認してみよう
喪男板が出きる前の話だ
何故、喪男板の名無しデフォが「ﾄﾞｸｦ」と呼ばれるのだ？
毒男板には「どうせもてないし～」から始まるスレがまだあるのだ？
一部の住人は「毒男板＝童貞ポジ板　喪男板＝童貞ネガ板」と言ってるヤツもいるぞ

以上、スレ違いスマン。sage
本題
↓
その童貞ポジがネタにして傷を舐め合ってんのに、それを晒すのはやめてくれよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:06:18 ? ID:???: 嫌なら書き込むな。じゃ今後も同じような事が起こるだけでしょう。
面倒ならきちんと対策して今後はこういう事が起こらないようにするのが
管理人としての責務じゃないですか？

★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
これで書籍化されて喜ぶ人と嫌な人がはっきり区別出来ますしね。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:06:26 ? ID:???: ごめん、さがってなかったorz
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:06:33 ?# ID:Lra9z2Nr: ニュース
2004/08/30 00:20 更新

2ちゃんの「良スレ」が電子書籍化されヒットするまで

　気になるのは、著作権の問題だ。先の「死にたい」でもそうだが、掲示板の書き込みには無数の「書き込んだユーザー」がいる。
　作品自体は編集側に著作権が発生するとしても（＝編集著作物）、書き込んだ各ユーザーに「著作隣接権」が発生するようなら、収益の配分は非常に困難になる。

　だが、幸いにしてこの点は容易に解決できた。2ちゃんねるは「書き込んだ瞬間、その内容は2ちゃんねるに帰属する」というサイトポリシーを持っていたのだ。

　「権利や責任などは、2ちゃんねる側がホールドしている。おかげで、交渉先はひろゆき氏の1カ所で済んだ」（中川氏）

ttp://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0408/30/news002_2.html

「掲示板に書き込む」という行為自体が、「2ちゃんねるという巨大な本に自ら筆をしたためている」と解釈するなら、
著作権云々は今さら語ることではないな。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:07:20 ? ID:T6Z37xtp: >>131
ネットが全世界に繋がってるからって
全世界の人が読むわけでもナシ。

危険性・可能性の次元。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:07:47 ? ID:???: >>133
書籍化されるのが嫌な人は、自分載せられたくない内容を書かなければ良いだけでは。
そして、それは当たり前のこと。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:08:08 ? ID:O6aqvfpm: 一言言わせてくれ。(毒男・喪男住人)
ひろゆきさんが儲かるのは構わない。ただ「アスキー」が儲かるのが
気に食わない。
元アスキーの西氏の事もあるし。出版するなら1ch.tvにしろよと。
139 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 22:08:22 ?## ID:???: >>121
もうひとつ加えると、それがマジレスだろうと人生相談だろうと
すべてをネタとして消化してしまうのも２ちゃんねるです。

面白さは投稿内容の種類に関わらず。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:08:45 ? ID:I+rpOxu9: >>135
まあそのひろゆき氏は、著作権に反対みたいに言ってる人なんだがなｗ
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:08:55 ? ID:???: >>130
書籍化されて嫌になる人（毒男板住人）が居ても
喜ぶ人が居れば少数（アスキー等）でも出版に踏み切るんですか？
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:09:05 ? ID:???: >>122
>今後出版対象になりうる物は書かれた限り
>書籍化されて喜ぶ人が居るので
>出版されると考えて良い訳ですか？

２ちゃんねるに書き込まれた限り
書籍化されて喜ぶ人の有無に関わらず
出版される可能性がある

と考えればよいのではないかと思われ。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:09:14 ? ID:T6Z37xtp: >>138
だよなあ。
アスキーは西さんの作った1chという超立派な掲示板のログを
使ったほうが有意義なんじゃないかなぁ。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:09:33 ? ID:HH52gz6Z: ここはいびつな宣伝スレですね
145 ：blue ◆.bmJVECiJw ：05/01/10 22:10:22 ? ID:???: ところで、ひろゆきに何%ぐらい入ってくるんだろ。
最終的に2chのために利用されるのであれば・・・。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:10:34 ? ID:T6Z37xtp: >>139
勝手に２ちゃんねるを定義しないでくれ。
君に君流の定義されても俺の中での２ちゃんの位置づけは変わらない。
147 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/10 22:11:33 ?# ID:YQrL9cfg: ひろゆきが2chログをまとめた本を出版すれば無問題。
148 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:12:50 ?# ID:0ZC02brK: >>133
こういう風に考えてはいかがでしょうか。
読んで面白い投稿、噛み砕いた解説、有意義な投稿は他人の共感を呼び、人の考えを深くし、感動を呼ぶ。
そんな投稿が選ばれ書籍化される。
ポイントと同じです。
悪い話ではないと思いますよ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:13:06 ? ID:???: ひろゆきの懐に入ってくる額が
大きければ書籍化をやめられないのも理由が付く。
俺だって札束積まれたらどうなるか分からん。
人間ってそういうもんだしね。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:13:09 ?# ID:???: >>138
それは激しく同意。
利益は被災地に回してくれると信じています。
★書籍化するなら絶対掲載セヨ★
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:13:40 ?# ID:Tj4eCe/V: 場を提供してもらって、それを利用している１ユーザなんだから文句言うなよ
そこまで腹が立つなら、チラシの裏にﾒﾓを書けばいいんだよ
または自分で掲示板立ち上げろって
152 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 22:13:48 ?# ID:kbDvHxxo: ひろゆきに話を通さず、
勝手に新刊をTVでPRするアスキーにはワロタ
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:14:17 ? ID:B7cM9LKl: >>130
OK、楽しみにしておいてくれ。
あと、今回の契約でひろゆきのところにいくらか金が入るだろうから、
それはちゃんと、独身男性板の鯖増強に使ってやってくれないか？
初版では印税とかこない契約だろうから、とりあえず鯖代金に当てられるだけの金を確保してやってくれ。
あとは書き込んで勝手に出版物にされたやつと、勝手に出版物にしてしまったアスキーの問題だな。
ただ、ひろゆき自身も今回の件でわかったとは思うが
「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
なんてレスはするなよ。
「出版されて本になったらその利益は鯖代金になります。余った分でおいらを少しだけ養ってくだ
さい。文句のある方は直接出版社へどうぞ。著作権うんぬんは一応放棄してもらってるはずですが、
それとこれとはまた別だしねー、うは、夢がひろがりんぐ♪」
ぐらいのレスをしてくれ。お前は良くも悪くもここの管理人で、「いちばんえらいひと」なんだからさ。
一番偉いのは書き込んでくれている名無し一人一人なんだけどな。その一人一人を敵に回し、
見放されれば、ひろゆきも終わりってことは忘れないでね。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:15:02 ? ID:T6Z37xtp: >>151
文句言うくらい自由だろ。
何だよ、文句すら言っちゃいけないのか？
155 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 22:15:18 ?# ID:kbDvHxxo: ひろゆきが儲かるのならいい。
156 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:15:58 ?## ID:QYRR72lh: >153
「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

おいらは、情報は制限なく発信できて、受け取れるべきだと思ってます。
だから、そういう制限を加える気はまったくありません。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:16:04 ? ID:???: >151
それはみんな分かってること。
それを分かった上での話をしたくて来てるんだろう。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:16:17 ? ID:???: >>148
そういう人たちに読まれたいなら
★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
を付けなければ良い。で済みますね。
モチロン出版されて色々な人たちに読まれるのが嬉しい方も居れば
そうでない方も居るのをお忘れなく。
159 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 22:16:23 ?## ID:???: >>146
そうかぁ・・・。
じゃあ、あなたが２ちゃんねるを個人のプライベート空間だと考えるならそれで別に構わない。

ただ、>>121に書かれた

＞「恥を忍んだ書き込み」が、書籍化前提だとやりづらくなる。

２ちゃんねるを「書籍化が前提」と思っているのは間違い。
書籍化はあくまで２ちゃんねるから派生するものですよ。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:18:36 ?## ID:???: ちょっと前に、2ch関係の書籍をいくつか出している出版社（非大手）の
インタビュー記事を見た記憶があるんだけど、思い出せない。

と思ってググってみたら見つかった。多分この話だったような…
ttp://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0408/30/news002.html

ついでに見つけたページ
ttp://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0408/06/news051.html

参考までに。
161 ：ショイコ ◆OLoRShoiko ：05/01/10 22:19:13 ? ID:???: ヒトによってはスポットライトのあたる舞台でもあり、
また他の人には「王様の耳はロバの耳」と叫ぶ穴でもある。
それが２ちゃんねるクオリティ。

毒男で本にされるのは後者なわけで。
さすがにボキもあそこに書く時は七誌が多いッス。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:19:23 ? ID:???: >>156
なら書籍化みたいな多岐の人たちには読まれたくないって
人達の意見も聞き入れるべきじゃないですかね？
実際に匿名で同じ境遇の仲間が居るからこそ話せる内容は多いと思います。
独身男性板だってそれの典型的な形を示しているじゃないですか。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:19:44 ?# ID:???: 金の話をする前に参考にして下さい。
画ch BBS　http://www.gazo-ch.net/　は2ch系掲示板の一つです。
そこの管理人さんが、去年の１１月に言ってた情報です。

●毎月必ずかかる経費
・国内データセンター利用料（維持管理費含む）・・・約８０万円／月
　　→掲示板表示用サーバ×５台・データベースサーバ×１台　他
・海外サーバ維持費・・・約３０万円／月
　　→１０Ｍ専用回線×５台
・国内レンタルサーバ・・・１０万円／月
　　→ロゴ画像用サーバ・壁紙用サーバ・メールマガジン用サーバ　他合計７台
・その他雑費・・・約２０万円／月
　　→通信費やら出張交通費やら色々＾＾；
●この他、サーバ増設などのイニシャル
・データセンター開設費・・・約２８０万円（１０月）
・サーバ増設費・・・約１５０万円（１１月）
こんな感じですかね。
年間の維持コストは約３０００万円程度でしょうか。（ポルシェが買えるｗ）

以上です。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:20:29 ? ID:T6Z37xtp: >>159
別に「プライベート空間」だなんて一言も言ってないんだが。
「開かれた場」ってのはただ開かれているだけであり、
開かれているからといってたくさんの人に読まれるわけではないってことだよ。
よくスレの流れの速い場所であるだろ「この速さなら言える」ってやつ。
開かれていて、たくさんの人が近くを素通りしてるからこそ
程よく隠れることもできる。

＞２ちゃんねるを「書籍化が前提」と思っているのは間違い。
＞書籍化はあくまで２ちゃんねるから派生するものですよ。

そんな当たり前のことを言われても・・・
今回の問題を何も知らない人にそういう説明するならともかく
このスレにずっといるんだけど・・・
165 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:21:38 ?## ID:QYRR72lh: >>162
ちゃんと読んでから書いてください。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:21:50 ? ID:???: そもそもそういうの関係無く全て書籍化の可能性があるというなら
板の趣旨や区別などを付けずに男性板、女性板、雑談板とか
単純明快な形にした方が良いんじゃ無いですか？
>>162の>実際に匿名で同じ境遇の仲間が居るからこそ話せる内容は多いと思います。
というのを否定するのでしたら。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:22:05 ?# ID:???: #webがマスメディアになりきれてないってことかな
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:22:49 ? ID:MBMiTqqQ: ここには、賛成意見しか書いちゃだめなのですか？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:23:08 ?# ID:???: >>167
悲しいけどね。敷居が低すぎるのよ。
170 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 22:23:19 ?# ID:kbDvHxxo: 別にIPまで掲載されるわけじゃないから、出版ぐらいいいじゃん。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:23:25 ? ID:???: >>152
激しく同意。
つーか、こんないい加減な出版者まかせていーのか？>ひろゆき氏
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:23:51 ? ID:???: >>163
どういう事ですか、、
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:23:54 ? ID:B7cM9LKl: >>156
要するに、ネットでの発信と同様に書籍という形での情報の発信もありだと思っていることは
前々からそのようにあちらこちらでひろゆき自身が書き込んでいたようなので理解できる。
そのこと自体は思想の一環としては間違ってはいないし、数年前にそれを掲示板というスタイルで
実現したこともそれはそれで理解可能の範疇。
ただ、情報を制限なく発信できるからといって、それを制限なく利用していいと言うことにはならないわけでして。
発信する側と受け取る側の間に、割り込んで入ってきて利益を得ようと画策する奴らがいるのが問題なわけで。
そういう人が利益を得ること自体に関して制限をしないというのであれば、
たとえばオレが２ちゃんねるの某板の某スレの内容を無断で書籍化してもOKか？そうじゃないだろう。
少なくとも、ひろゆき自身の許可は必要なのでは？
それに対する対価をひろゆきが受け取るか否かは、ひろゆきが決めることだけどね。
今回のアスキーの件では、ひろゆきに事前許諾がなく、事後許諾を取りに来てると思ってるんだが
そういう認識でOK？
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:24:12 ?# ID:Tj4eCe/V: >>162
？？？
その『書籍化みたいな多岐の人たちには読まれたくないって人達』って方々には選択の自由がないんですかね？ｗ
別に2chに固執する必要は無いでしょ
自分にあった住みよい場所で書き込んでればいいんじゃないのか？

>>168
一緒にガチの議論しましょう
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:24:13 ?# ID:???: >>168
んや、議論ですらない事例だからちょっとスレの動き変なだけですよ。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:24:43 ? ID:???: そもそもひろゆき氏は書籍化されるのが嫌な人達の意見を
正しい内容だったら聞き入れるくらいの気はあるのですか？
177 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:25:23 ?# ID:0ZC02brK: >>ひろゆき
喧嘩売ってどうすんだとｗ
>>165まで進むとなｗ

>>162
大前提>>5 >>13 >>46(ry
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:25:42 ?# ID:???: >>176
その"正しい内容"って凄く気になるｗ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:25:53 ?# ID:???: >>148
基本はそこなんですよ、まさに。
逆に、そうでなければ、誰もわざわざお金を払って買ってくれません。

出版は、流通から印刷まで含めて、
ネットに比べてかなりのコストがかかります。
そのコストを、最低でも回収できる程度の見込みがなければ、
本にはなり得ません。

>>163
多分（あくまで多分）、その年間維持費が、１冊の本にかかるぐらいのコストです。

さっきも少し書いたのですが、コストがかかるからこそ、
訴訟費用とか、そういうものを考えたときに、
本当はこれこそ紙に印刷しておくべきなんじゃないか、
と（個人的には）思うようなログが、どうしても出せないことがありますし、
年々、その出せない比率が、高まっているというのが、残念ながら実情です。
そういう意味で、２ちゃんねるの意義は、非常に大きいと思っています。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:26:08 ? ID:???: 164 名前：Mr.名無しさん投稿日：05/01/10 22:13:14
今気づいたんだけど、これって2ちゃん管理人のひろゆきを通さず
このスレのマトメサイト作ったヤツに依頼が言ってるんじゃないか？
「2月中旬発売」って書いてるけど、ひろゆき側は「話はきてない」って
しかも、電車男の時には書かれた作者名はなく、ここのスレタイらしき
一行が小さな字で書かれてるだけ
どういうことだ？
181 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 22:26:18 ?## ID:???: だいいち、書籍化されるものは「ネタ」として
消化されているからこそできるものだろう。

>>164
＞そんな当たり前のことを言われても・・・
あ、当たり前って・・・。>>121のID:T6Z37xtpってあなたですよね？
あなたの「書籍化前提だとやりづらくなる。」という発言に対して言ってるんですが。
182 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 22:27:23 ?# ID:???: >>128
あなたの行動は素敵だな、と思うけど、
「出版という文化に対する偽善行為」って何だろう。
出版も商売でやってるんだから、この場合、「善行為」とは何か教えてほしいべ。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:28:03 ? ID:???: 極論ですけど
ユーザー有志がスレの内容を出版するのはダメですかね？
ダメになりましたがカレーマニア氏みたいな形で
モチロン反対意見などは無い状態での出版になりますが。
そうすれば多くの人に発信出来るのは同じですし
趣旨には沿うと思います。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:28:13 ? ID:???: >>162
>なら書籍化みたいな多岐の人たちには読まれたくないって
>人達の意見も聞き入れるべきじゃないですかね？

「情報は制限なく発信できて、受け取れる」というのは、
決して「(情報の発信者の)意見を聞き入れる」という意味
ではなく単に「意見を主張する自由がある」という事では
ないでしょうか？
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:28:20 ? ID:T6Z37xtp: >>181
「書籍化される危険性前提」って意味だよ。
ぽっと出の参加者じゃないんだから、それくらいの認識が相手に
あることくらいわかるっしょ。めんどくさい人だねえ。
186 ： ◆WMaLhm.gkw ：05/01/10 22:28:32 ?# ID:???: 「本が売れて儲かったので、向う１年間は単独鯖ですよー。でも、実況してexに落ちたらそれまでな」
みたいな特典があると面白いかもー。と、場違いな書き込みをする。
187 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:29:59 ?# ID:0ZC02brK: いいかげんひろゆきは議論に飽きて来たと思うぞｗ
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:30:41 ? ID:Rxz14CMU: >>176
・誰かにお金が入るのが嫌なんです
・自分の書き込みを見られるのが嫌なんです

なぐさめればいいんでしょうか？
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:30:59 ? ID:T6Z37xtp: >>187
君はひろゆき先生の代弁者？
190 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:32:17 ?## ID:QYRR72lh: >>173
掲示板の運営にはサーバ屋にお金が行って、サーバ屋が儲かるとか構図があるわけで、
行動にはお金が伴うのは、社会では当たり前のことです。
191 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:33:46 ?# ID:0ZC02brK: >>189
堂々巡りになって来てるでしょ。
反対の人は、「あーなるほど。こりゃ出版なんぞとんでもないんだなー。」って思わせるような書きこみを出さないと。
192 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:34:55 ?## ID:QYRR72lh: >>176
なにが”正しい”のかわかりませんが、
「あぁ、これは出版しないほうがいいなぁ」と思える意見があれば、
考えは変えると思います。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:35:03 ? ID:???: >>176
>そもそもひろゆき氏は書籍化されるのが嫌な人達の意見を
>正しい内容だったら聞き入れるくらいの気はあるのですか？

２ちゃんねるに書き込んでおいて、今更「書籍化されるのが嫌」
と主張する時点で「正しい内容」たり得ない希ガス。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:35:05 ?# ID:???: ひろゆきよ、せめて書籍化されるのなら、
西氏に敗北宣言を出すことを条件に出してみてくれよ。
「1ch.tvは2chの足元にも及びませんでした」ぐらい言わせてやれ。
195 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 22:35:26 ?# ID:???: 182においてのレス先を間違えた。
>>128→>>125。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:35:38 ? ID:T6Z37xtp: >>191
「利用者の意思を無視した出版は、その出版社の不買運動が少なくとも
その板周辺では起きるんじゃね？」くらいしか「とんでもないんだー」な
予想はないかなあ
197 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 22:35:52 ?# ID:kbDvHxxo: そもそも2chのスレが書籍化されたのは、電車男が初めてではないし、
電車男以外の本はそんなに売れてないと思う。
198 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 22:36:31 ?## ID:???: >>185
めんどくさくてゴメン・・・。

出版反対って人は、sage進行していた良スレが晒しage食らった時のような心境なのかな？
199 ：本7 ：05/01/10 22:36:57 ? ID:???: ってか、ぶっちゃけウハウハなんでしょ? > どうやら
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:38:14 ? ID:???: これは私が思ったことなので事実と異なるのでしたら申し訳ない。

サーバー等の維持費が高い。広告収入だけでは賄えない。
出版社からオファーが来た。運営出来なくなったら元も子もない。
勝手に出されて嫌な人には仕方ないが我慢してもらおう。ってな感じですか？
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:38:25 ? ID:???: ここの下のほうはどうなんだ？
ttp://www.nikaidou.com/column02.html
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:38:56 ? ID:Vxe3tYUd: なに？
書籍化するのに　ひろゆき氏の承諾は要らない？
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:39:20 ?# ID:???: 出版されるのが嫌な毒男の方々はアスキーさんの不買運動でもすればいいと思います。
経済とはそーいうもんじゃないのかい？
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:39:31 ? ID:???: ざっと読んでカキコ。
今後、出版されるかもしれないとなると、ネット的に
おもしろい書き込みが減る
というマイナスはないでしょうか。
205 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:40:00 ?## ID:QYRR72lh: >>194
今のアスキーって名前は引き継いでますが、
完全に別会社ですよ。
206 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/10 22:40:58 ?# ID:YQrL9cfg: 宝島社に毒男本を出版してもらえば
色々とまるくおさまるはずだ。
207 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:40:58 ?# ID:0ZC02brK: >>196
う～ん俺もそれしか思い付かない・・・。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:41:08 ? ID:mBYSHZ9H: つまり俺がいるスレのコテや名無し達がどれだけ出版化に反対しても、
ひろゆきさんがOK出せば無問題だって事は理解出来るんだけど…

Exciteで電車男の担当編集者のインタビューが載ってたけど、
（実際に本人に会ったとか）
電車本人が猛反対したら出版化は無くなっていたのだろうか？

俺のいるスレはみんな反対してるんだけど、この違いはどこから来るんだろう？
(>>50のスレね）
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:42:00 ? ID:B7cM9LKl: >>190

今回の問題は2点。

・今回書籍化される可能性のある書き込んだと思われる人たちは、２ちゃんねるで書き込むことに
よって晒されることには同意しており、だからカキコしている。でも書籍化には同意できない。
・今後、２ちゃんねるのレスを元にした書籍を出す場合、誰に許諾を取るべきなのかがはっきりし
ない。本来は書き込んで人全員から許諾を取るべきだがそれは現実的ではないので、ひろゆきのよ
うに「書籍化されるのがいやなら書き込むな」という極論に達する。

また、それら2点から派生する問題点。
２ちゃんねるの書き込みを無断でコピーして編集して書籍化しても訴えられないが、
そのようにして作成された書籍をスキャナでスキャンしてネットで無料公開すると訴えられる。
これは現在の法律自体の欠陥でもあるので今回の件とは無関係だが、
少なからず今回の事例が何かの方向を示すのではないと、オレは思っている。

つまり、あらゆる事項が出版社に有利すぎる。出版社が名無しの書き込みで利益を得られる、
それも限りなくローコストで。正社員の編集者がちまちまコピペして原稿作って、
それを校正して、あとはデザインに送り出して製本可能な原稿を作って印刷して
流通ルートに乗せればそれで儲かるという訳か。
編集している人は自分には何も火の粉が降りかからないと思って、そういう態度でいられるんだと思うが
アスキーをたたきつぶすことはできなくても、そういう企画を作った、企画を通した、編集した、
そういう人間は、それ相応のリスクを背負う覚悟が必要だと思うよ。

今後、２ちゃんねるの様々な書き込みが書籍化されるようになれば、もっと大問題になる。
幸いにして電車男はうまくまとまったが、今回のはだめだ。あまりにもだめだ。そゆこと。
210 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:43:11 ?## ID:QYRR72lh: >>208
＞電車本人が猛反対したら出版化は無くなっていたのだろうか？
なくなってたんじゃないすかね？

名乗り出て、著者である証明をして、どういった趣旨で反対だというのが
筋が通っていて、納得できるものであれば、
強行はしないんじゃないかと思います。
211 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 22:43:40 ?# ID:???: ２ちゃんねるが新しく出版社を立ちあげれば、
>>138のような人には、納得してもらえるのではなかろうか。
既存の出版社じゃないから、不買運動もあまり起こらないと思うし。
212 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:44:47 ?# ID:0ZC02brK: >>208
事情が判らないと何とも言えないのですが、
管理人が今の時点で知らないとなると、発行直前でも了解を得られると思っているのかも。
リスクでか過ぎｗ
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:45:29 ? ID:???: ★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
↑のようにきちんと明確に拒否という意思を示してるレスに対しても
情報は制限なく発信する事が出来て、受け取れる。って奴で
オファーがあれば関係なく出版のOKサインが出ますか？
ちょっと扱いが酷いように感じますが
それがひろゆき氏＝２ちゃんねるの意思であるなら
それを板のＴＯＰなどに表示させるなどきちんと知らせるべきだと思います。
214 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:46:08 ?## ID:QYRR72lh: >>212
口頭とメールで話はしてますけど、
契約書まだですからねぇ。
215 ：本7 ：05/01/10 22:47:18 ? ID:???: それよりリアルタイムの空気が伝わらないのに出す意味あんのかな？
紙ベースでも十分おもしろいっていう判断なんかな。
ある意味コンテンツフィルタだよな。
ネットコミュニティーの雄が軽々しく身を売るのってどうなんだろ。
みんなのネット熱が冷めたら寂しいねぇ。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:47:20 ?# ID:???: >>192
もしアンケートを行い、「2ちゃんねるユーザの過半数は（統計的に見て）書籍化に反対している」との
結果が出たならば、それはひろゆきさんに対して
＞「あぁ、これは出版しないほうがいいなぁ」
と考えてもらえるような影響力を持ちますか？
217 ：194 ：05/01/10 22:47:47 ?# ID:???: >>205
そうなん？つまらんのぅ。
土下座写真とか掲載してたら購買欲も起きるかもしれんのに。

じゃあ例えば出版したとして、
それでひろゆきの懐がかなり暖かくなったら
鯖をパワーアップさせてあげようかなとかは考えてないの？
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:47:49 ? ID:T6Z37xtp: >210
書き込みときに書籍化時掲載拒否宣言していれば、
そもそもそんな面倒な証明も審査もしなくてすむよ。

面倒嫌いのひろゆきだからこそ、こっちのがお勧め
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:48:20 ? ID:???: >>209
>２ちゃんねるの書き込みを無断でコピーして編集して書籍化しても訴えられないが、
>そのようにして作成された書籍をスキャナでスキャンしてネットで無料公開すると訴えられる。

書籍の元ネタになってる過去ログを公開する分には自由では？

>つまり、あらゆる事項が出版社に有利すぎる。出版社が名無しの書き込みで利益を得られる、
>それも限りなくローコストで。(中略)それで儲かるという訳か。

出版社は、製造コスト・流通コスト・在庫リスク等を負っている上に過去ログ
とも競合するので付加価値をつけて編集する必要もあるので相応の労力が必要
でしょう。

なんか出版社に八つ当たりしているようにしか見えない。
220 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:48:47 ?## ID:QYRR72lh: >>216
全然。
221 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 22:48:58 ?# ID:0ZC02brK: >>214
たんまｗ
>>50は毒男と別件でしょ？
56 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：05/01/10(月) 21:30:11 ?## ID:QYRR72lh
>>50
初耳。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:49:58 ? ID:B7cM9LKl: 例え著作権が落ちても名誉毀損やプライバシー侵害などで争えば良い。

加藤さん「何なんだ・・・・・・誰なんだ！？どうしてこんな・・・・・！？」

覚えちゃいまい！貴様らが遊び半分で晒しあげた毒男一人一人のことなんぞ
覚えちゃいまい！

ひろゆきは正論吐くのは結構だが
道義的な問題に対しハッキリとしたレスポンスをしなかったのはまずいだろ
2chがここまで発展してきたのは、煽りや荒らしが華の便所の中にあっても
ある種の仁義のようなものがあったからこそだと思う。

確かに、ひろゆきには裁判だなんだとご苦労様ではあるが
ユーザとの間に気づかれた絆のようなものをこうまで簡単にきってしまっても良いものか。
最終的には周囲にイエスマンしかいない状況になって衰退してしまう。
今のこのスレに多くいる、媚びを売る固定のようなイエスマンだらけになってしまう。

とりあえず、出版の利益をできる限り多く利用者にひろゆきの大きな負担なく還元できるシステムを
また今度、会ったときでにも話そうぜ、ひろゆき。じゃあね、オレちょっと買い物行ってくる。
冷蔵庫の中空っぽなんだ。
223 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/10 22:50:07 ? ID:???: >>209
それ相応のリスクを背負う覚悟が必要ってのは同意なんだが、
ストイックスタイルでいくなら、
利益考えりゃ「以下にリスクを負わずにラクして早く儲けるか」。

でも逆に言えばその会社は、その会社らしい出版物を出せないんだな、
っていう認識も広がるかもしれない。あくまでかもしれない。

一応企画したヒトとかはTVに出てたんじゃなかったっけ
224 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:50:42 ?## ID:QYRR72lh: >>217
現状、human5はリソースがまだあまってるですよ。

>>221
あ、アスキーの話じゃないんすね。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:51:03 ?# ID:???: > ２ちゃんねるの書き込みを無断でコピーして編集して書籍化
これは http://www.2ch.net/warn.txt に引っかかると思うけど
違うのかな
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:51:40 ? ID:B7cM9LKl: ああ、あともう一個。
今回の件でいくら２ちゃんねるが儲かったか、ひろゆきが儲かったかという情報発信を
制限なくすべきだと思うよ。お財布事情を知れば、独身男性板住人も理解してくれるはず。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:52:06 ? ID:???: >>218
そうなんだよな。
結局「嫌だ」という意思をちゃんと示して
出版社はそれに従って出版物を探してください
とひろゆきが一報入れるだけで万事解決だと思うんだよ。
何でそこまでして出版を続けようとするのか気になる。
面白いものを見てほしいなら2chに来て貰えば良い訳だしね。
228 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:52:15 ?## ID:QYRR72lh: 例えば、レスを書いた証明が出来る人が出てきて、
理由をきちんと話してくれて、出版したくないという意思があるなら考慮しますが、
不特定多数の誰でも投票できるアンケートの結果を出されても、
考慮に値するとは思えません。
229 ：本7 ：05/01/10 22:52:56 ? ID:???: 汚いね
230 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 22:54:22 ?# ID:kbDvHxxo: >>226
別に公開する必要ないと思うけど。
231 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 22:54:47 ?## ID:QYRR72lh: >>226
差し押さえが来るので、一切公開する気はありません。
232 ：本7 ：05/01/10 22:55:40 ? ID:???: >>231
怒ってんの？
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:59:17 ?# ID:???: >>231
７億円位訴えられてるもんね。。
馬鹿なユーザーの為にお疲れ様です。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 22:59:30 ? ID:???: んー、なんだが流れが見えてきたような気がする。

毒男板の住人たちは、今まで「価値の無い書き込み」をして盛り上がっていた
つもりでいたのに「出版される」と聞きつけて「金になるなら分け前よこせ！」
という勢いになってきて、無理を言ってでも道理を曲げようとしてるのね？
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:00:10 ? ID:???: >>228
なら
★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
この一文書籍化されたくない人が入れるだけで済むじゃないか。

別にひろゆき自身が売り込んだりしてる訳じゃないんでしょ？
あっちが勝手に探してきてそれをひろゆきが受け取ってサイン出す訳でしょ？
ならあっちが勝手に編集する訳なんだろうし
ひろゆきには何も負担は無いじゃないか。しいて言えば出版関連の利益か。
別に出版の利益が無いとやっていけないって訳じゃ無いんでしょ？。
だったらこういう拒否する人達の意見も聞き入れてやるべきじゃないかな？
やっていけないって証明出来るならそういう出版行為も目を瞑れるかもしれないけど
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:01:28 ? ID:T6Z37xtp: >234
違う
237 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:02:36 ?# ID:0ZC02brK: >>ひろゆき
FAQに「書き込みが本になるかも」って入れた方が良いかも。
いや入れるのを強く勧めます（俺自身何の権限もないけどｗ）
238 ：メロディック本能寺 ◆Iam/CHoCHo ：05/01/10 23:03:01 ?## ID:???: そう。
オレも某所で祭りのようなものを起こして
年明けの週刊誌でそれが記事になったんだけど、オレにも分け前よこせ！って思った（笑

とうぜん祭りにギャランティーなどあるわけなく、せめてコテ入れてれば名前が売れたかも・・・
239 ：奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/01/10 23:03:26 ?# ID:JMmE0Dz+: いちおうオレの悪戯レスも載ってるから印税くれ。
240 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:05:38 ?# ID:0ZC02brK: >>235
いいえ。
ひろゆきの了承が無ければ出版できません。
最後の難関です。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:06:29 ?# ID:???: >>228
では、独身男性板のユーザに対するアンケート、という形ではどうでしょうか？

確かに、各々のレスはどこかの誰かが書いたものです。
しかし、そのレスは「独身男性板」というコミュニティがそこに存在するからこそ
投稿されたものであり、今後ともそのコミュニティを維持していく
独身男性板住人には出版してよいか否かを主張し、ひろゆきさんに
考慮していただく権利があってもよいのではないでしょうか？
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:07:57 ? ID:T6Z37xtp: もう毒男板住人は２ｃｈ外に引越したほうがいいのかもね。
俺は住人じゃないから何ともいえないが、結束の固いところは
そうしたほうがいいような気がする。

別に住人の一斉流出なんて珍しくもないでしょ。
243 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 23:09:19 ?# ID:kbDvHxxo: まあ毒男板は専用鯖ぐらいの特典が、あってもいいと思うけど
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:10:03 ? ID:Rxz14CMU: >>241
人の心を動かすのは、数じゃなくて、内容だからね。

説得材料があるなら、ここで話せばいいんじゃないですかね？
245 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 23:10:49 ?# ID:???: >>241
> 独身男性板のユーザに対するアンケート
「不特定多数の誰でも投票できるアンケート」ではないのかと。
どうやって、独身男性板のユーザであることを証明するのか教えてほしいべ。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:11:13 ? ID:XYqxkQWN: 掲載を拒否することも認めないんですか？ひろゆきさんは。
★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
等、明示されていれば掲載拒否を認めるってだけじゃないですか
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:11:16 ? ID:???: >>228
鳥付けて理由も付けて出版したくないと書いていればOKなんでしょうか？
鳥ではレスを書いた証明にはならないんでしょうか？
248 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:11:27 ?## ID:QYRR72lh: ＞不特定多数の誰でも投票できるアンケートの結果を出されても、考慮に値するとは思えません。
って書いてるのにどうして読んでくれないのでしょう。。。>>241さん
249 ：241 ：05/01/10 23:12:07 ?# ID:???: >>245
今見てきた。強制IDじゃないんだなあそこorz
誰か考えてくれ>>アンケート方法
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:13:11 ? ID:???: 「書籍化拒否」という意思表示しても
ひろゆきの裁量で出版にサイン出るなら
普通に議論の意味ないじゃん。ついでに投稿者の権利も無い。
どうも話が一方通行だしこのまま進まないな。
他に移住するのが懸命だな。書籍化されるのが嫌なら
ひろゆきが言うとおり「嫌なら書くな」て訳で
毒男は他に移住すれば済む。移住先があればだけど
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:13:54 ? ID:???: >>241
>独身男性板住人には出版してよいか否かを主張

真剣に出版と差し止めたいのであれば、そういう「アンケート」とか
情に訴えるのではなく、住人で結託してアスキーを上回る条件を提示
して先に出版権を押さえるという手段もあるのでは？
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:14:14 ? ID:4NDn2ugi: これはもはや人権問題ではないか？
在日・部落の連中や障害者に対してこんな事したら、大問題になるだろ。

毒男のような奴には、人権すら無いのか・・・。
俺は喪男板住人だがこのまだといずれ喪男が企業の食い物&一般市民の慰み者になる日も近いな。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:15:06 ? ID:???: >>246
どうやらそれすら認めてくれないようだ。
レスも返って来ないだろう。もう「嫌なら書くな」で良いよ。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:15:42 ?# ID:???: >>246
個人的にはそんな目障りな文が入ったレスは読みたくない。

例えば自分のblogに意見を書いて2chにリンクを貼れば
掲載拒否という目的は達成できるんじゃないかと。
255 ：241 ：05/01/10 23:15:54 ?# ID:???: >>248
ネタバラシにつきレス不要です。

05/01/10　0：00～23：10に書き込んだ記録のあるIDからの投票のみを
有効票として、独身男性板でアンケートスレを立てて50分で一気に票集めをしようと思ってました。
玉砕。
256 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/10 23:15:58 ? ID:???: >>249
多分無理だからっ！！

かといってネットでの存在証明とも言える「名前」、
いわゆるコテハソつけて会話しまくれば、そこはもう毒男板なふいんきはない訳で。
257 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:16:25 ?## ID:QYRR72lh: よくわからんのですが、
出版予定のレスとか放送されたんですか？

今騒いでる人は、自分のレスが出版されるのが嫌なんですか？
他人のレスも含めて嫌なんですか？
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:16:44 ? ID:/wDhgrU/: まろゆきのスタンスは一貫してる
それに同調できるか、できないかだろ
すげぇシンプルじゃん

しょせんは2chも個人サイトなんだから
意地になって寄り添わなくても出てきゃいいんだよ
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:16:54 ? ID:???: >>252
>毒男のような奴には、人権すら無いのか・・・。

え？　毒男板住人はエセ同和活動でもしてるんですか？
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:17:05 ? ID:???: >>252
嫌なら書くなって事でもう良いよ。
これ以上話しても絶対ひろゆきには俺らの希望なんぞ通らないよ。
261 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 23:18:19 ?# ID:???: >>249
強制IDだろうがフシアナ投票しようが、不特定多数が参加できる
ことには変わりないから。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:18:44 ? ID:XYqxkQWN: >>257
嫌ですよ
そのぐらい認めてくれてもいいじゃないですか
たかがそのレス「だけ」を出版社に売り渡さない、これだけですよ
出版社に一言言うだけですよ
263 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:19:10 ?# ID:0ZC02brK: 再掲載
反対の人は、「あーなるほど。こりゃ出版なんぞとんでもないんだなー。」って思わせるような書きこみを出さないと。
264 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/10 23:20:45 ?# ID:YQrL9cfg: どうやら、人を減らすためには
出版されるのが嫌なら書かないでくださいー
と言っておけば良いようだ。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:21:31 ? ID:???: >>257
ttp://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo001.jpg
ttp://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo002.jpg
ttp://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo003.jpg
これ見てください。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:21:50 ? ID:???: >>262
>そのぐらい認めてくれてもいいじゃないですか
>たかがそのレス「だけ」を出版社に売り渡さない、これだけですよ

２ちゃんねるに書き込まなければ済むことなのに、わざわざ書き込んで
からゴネるというのは如何なものか。

ちなみに出版社には何を言いたいの？
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:23:13 ? ID:XYqxkQWN: >>266
一言というのは
「明確な意思表示されているレスは掲載しないでください」
この一言です
268 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:23:39 ?# ID:0ZC02brK: みんなが書いてる間に。

http://livech.sakura.ne.jp/nikki/050109dokuo003.jpg
34 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：05/01/10(月) 21:17:52 ?## ID:QYRR72lh
おぉ、まじかよ！
すげー、装丁初めてみたですよ。

37 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：05/01/10(月) 21:18:37 ?## ID:QYRR72lh
しかし、装丁作ってることも聞いてないってのは、
ひでぇ会社だな。アスキー。。
------
これに関して一言。
>>44でも書いたけれど、昔聞いた話では、企画の段階で装丁の絵コンテ位は作るらしいです。
打ち合わせ（顔合わせ）の時点で
こんな装丁で文字はこれで内容はこれで方針はこれで紙はこれでと説明を受けるらしいですよ。
で、実物があった方が判り易いので見本をつくる。
著作権者であるひろゆきが見る前にTVに出たのは常識ないなとｗ
しかもTVに出ました位の報告なり予告が無いとなったら(ry
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:24:27 ? ID:???: コンビニの店員にお釣りを高い所から落とされる。
↑みたいなのが例みたいですが

これは実際にそういう経験した方は凄く不快になると思います。
加藤氏の紹介というかＴＶでの様子を見る限り
どうやらそういう一種の人達には不快な内容が詰め込まれてるみたいで。

こういう人達の気持ちを蔑ろにしてまで出版する事ですか？
「嫌なら書くな」で済まされたらそれまでですけど。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:25:25 ?# ID:lKKcPMx3: windowsに文句があるなら
別に使わなくていいから　ｂｙ　げいつ

ってやつだな
271 ：はりねずみ ◆HaRinezUmI ：05/01/10 23:26:06 ?# ID:???: >>5がある以上、拒否ってのは難しい気がするなぁ。
だから書籍化されるのがいやなら書き込むな、ってことになるわけで。
まぁ>>5が法的に有効か無効かが分からんけど。

2ch利用者が減ることをひろゆきは望まないだろうけど、
それでも一定数の人が残ってくれる限りは考えを変えないと思うよ。
それこそ2ch最大規模の祭りを起こさん限りは、ねぇ。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:26:13 ?# ID:lKKcPMx3: 誤爆スマソ
273 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:27:08 ?# ID:0ZC02brK: >>272
誤爆かよｗ
274 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 23:28:53 ?# ID:???: >>251
むちゃくちゃ非現実的な意見だけど気に入った。
モリタポをあげられなくて残念だべ。

>>267
これからはコテハンを名乗って、レスごとに「私はこのレスが
書籍に収録されることを認めません」と書いたらいいべ。
それでも収録されていたら、出版社と闘ってみるといい。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:29:04 ? ID:???: >>267
>「明確な意思表示されているレスは掲載しないでください」
>この一言です

それは、２ちゃんねるの管理下ではない、自分たちの掲示板でやってたら
正当で確実に主張できるんだけどねえ。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:29:24 ? ID:T6Z37xtp: >272
スレの流れに合ってたのにぃ
277 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/10 23:29:49 ?# ID:YQrL9cfg: >265
ひろゆきがﾍﾟﾛﾍﾟﾛ舐められているような気がした。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:29:50 ? ID:???: 毒男板のスレに有った文を代理でカキコします。

書籍化されない限り自分のレスが掲載されてるかどうかもわからないから
発売前に書籍化中止を、自分のレスを自分のものであると証明した上で
掲載中止を求める。または出版中止を求めるというのは不可能。
なぜなら、毒男板の住人であれば相当数の書き込みをしており、その全てを提示して
そこに含まれるものを掲載しないように要求する事は、要求する側もされる側も現実的に対処できないからだ。
となれば、出版後の問題訂正しかないと思うのです。
そこで質問です。
もし、書籍化された中に、自分が書き込んだもので、かつ、掲載されたくない内容のもの、
または、自分が書き込んだもので、かつ、掲載された事で心的被害を受けた内容があった場合、
それが自分が２ちゃんで書き込んだレスであることの証明をするため、
ひろゆき氏をはじめ２ちゃんねる運営者に協力を求めた場合、協力をしていただけるか？
書籍化によって被害を受け、アスキー側を訴えようと思った書き込み人がいた場合、
２ちゃんねる側としては裁判を争うための材料となる証拠の提出や責任を追う覚悟があるかどうか？
以上の２点について聞きたいです。あれば書籍化を許可してかまわないと個人的には思いますし、
ない場合は、書籍化を拒否、または抗議されたほうが賢明かと思われます。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:32:47 ? ID:XYqxkQWN: >>274-275
私はひろゆきさんに頼み込んでるだけですよ

例えば私のレスの著作権はひろゆきさんに譲渡されてるんですよね？
せめてこれだけ（拒否）は認めて頂きたいのですが・・・
280 ：278での文を代理した人 ：05/01/10 23:33:10 ? ID:???: >>ひろゆき氏
>>278の文はとても意義のある質問だと思いますので
きちんと目を通して誠意ある回答を宜しくお願いします。
281 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:33:36 ?# ID:0ZC02brK: で、>>268を平気でする出版社だから内容がどうなるやら？と嫌な気持ちになるのは判るんですよ。

毒男本出版するしないは著作権者のひろゆき次第です。
印刷物が倉庫に山積みになっていても、ひろゆきがダメと言ったら出版できません。

ひろゆきが本の内容を読んでどう思うかで決まるから、
それまで待ったらどうでしょうか。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:33:49 ?# ID:6Wj2wmI7: >>267
そんなに自分のレスが本に載りたくないなら（載る確率がどれだけあるのかは知らないけど
書籍化されたくないレスをするときはBeでログインして書いて
ユーザープロフィールに自分のレスの出版物への転載は遠慮願います。とか書いとけば？
>>5に同意して書き込んでる以上は出版されてもどうしようもないけど。

どうしても書き込みたい、けど本に載るのは絶対嫌だというなら
明確に書籍化を否定してる管理者の運営する掲示板に書き込むか
書籍化反対する人たちで新たに掲示板作るとか
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:34:22 ? ID:gkqjwrhN: 書籍化されない限り自分のレスが掲載されてるかどうかもわからないから
発売前に書籍化中止を、自分のレスを自分のものであると証明した上で
掲載中止を求める。または出版中止を求めるというのは不可能。
なぜなら、毒男板の住人であれば相当数の書き込みをしており、その全てを提示して
そこに含まれるものを掲載しないように要求する事は、要求する側もされる側も現実的に対処できないからだ。
となれば、出版後の問題訂正しかないと思うのです。
そこで質問です。
もし、書籍化された中に、自分が書き込んだもので、かつ、掲載されたくない内容のもの、
または、自分が書き込んだもので、かつ、掲載された事で心的被害を受けた内容があった場合、
それが自分が２ちゃんで書き込んだレスであることの証明をするため、
ひろゆき氏をはじめ２ちゃんねる運営者に協力を求めた場合、協力をしていただけるか？
書籍化によって被害を受け、アスキー側を訴えようと思った書き込み人がいた場合、
２ちゃんねる側としては裁判を争うための材料となる証拠の提出や責任を追う覚悟があるかどうか？
以上の２点について聞きたいです。あれば書籍化を許可してかまわないと個人的には思いますし、
ない場合は、書籍化を拒否、または抗議されたほうが賢明かと思われます。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:36:15 ? ID:XYqxkQWN: >>282
私はひろゆき氏が認めてくださるのが一番だと思っておりますので
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:38:12 ?# ID:???: >>284
なんでそれが一番だと思っているのか聞きたい。
286 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 23:40:24 ?# ID:???: >>278
裁判を争うための材料となる証拠の提出や責任を追う覚悟があるかどうか？
まず、「追う」じゃなくて「負う」。
この場合の「責任」とは誰の誰に対するどんな責任？
287 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:41:04 ?## ID:QYRR72lh: >>278
状況によりますねぇ。
288 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 23:41:16 ?# ID:kbDvHxxo: これは自分が書いた文だと誰にも言わなければ、
誰にも知られることではないので、
いいじゃん。
289 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/10 23:41:21 ?# ID:???: 急いで書いたので、最初の一行に引用符をつけるのを忘れた。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:41:55 ? ID:???: >>278
>または、自分が書き込んだもので、かつ、掲載された事で心的被害を受けた内容があった場合、

この人は、2chの過去ログにアクセスがあった場合は「心的被害」を受ける
のでしょうか？

もしくは毒男板のスレの中で、自分の気に食わない批評をされたら訴訟を
するのでしょうか？

疑問に思います。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:42:13 ? ID:XYqxkQWN: >>285
秘密ですよ～

何のことは無い
ひろゆき氏に尋ねられたら答えるってだけですわ
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:43:24 ? ID:0OzzcUXS: 感情論で素直に言うと
楽して儲けようってのが気にいらねえ　しかも俺らの書いたもんで

わからんでもないねえ

でもアスキーも、もっとうまいやり方あったと思うねえ
もっと敵を作らないようなさ
293 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:44:55 ?## ID:QYRR72lh: 書籍を気にする人のラインはどこにあるんだろう？
まとめサイトはOK？
プリントアウトはOK？
同人誌はOK？
ラジオで読むのはOK？
ネットメディアはOK？
テレビはOK？
雑誌はOK？
書籍はOK？

メディアにラインを引くことに意味があるとは思えないです。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:45:00 ? ID:VR1zGiQR: レスに拒否の意志を示したとしても、>>5の規約に同意している以上、
あとは出版社・編集者の良心にかかってくるかと。
もっとも、そんなレスをあえて取り上げて、あとで祭り起こされるのも、
嫌だけどね、いち編集者としては。

まあ、あと、スレ住人としては、「知らない出版社・編集者の飯の種にするために
レスを書き込んだんじゃねぇぞ」という感情が大きいとは思う。
例えば、雑誌の投稿欄であれば、それが出版社や編集者の飯の種になると
最初から分かっているけど、
２ちゃんねるの場合は、そういう前提が、とりあえずは見えていないからね。
言い換えると、「２ちゃんねるはそういう掲示板だ」という空気が醸成されれば、流れも違ってくると思う。
（もっとも、それが住人にとって住み心地の良い空気かどうかは知らないけど）
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:45:09 ? ID:???: 一つ質問があります。
ひろゆき氏は色々な人に見られるのを前提としてやっているようですが
では「sage」はどう扱うのでしょうか？
荒らしの流入を防ぐ目的や単に細々とやりたいなど理由はさまざまだと思われますが
上げない以上はスレ住人以外に見せる意思があるとは思わないのですが？
基本的にそういう風に利用されるシステムになっていますし。
その辺についてはどうなんでしょうか？
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:45:11 ? ID:z6tq3QVO: ２ちゃんねるに書かれているという事は誰でも見られるという事で、
それが有料化された書籍というモノになった途端心的被害を受けるとは奇妙な話だな。
297 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:46:11 ?# ID:0ZC02brK: >>278と>>283を書いた人に質問です。良いでしょうか？

>もし、書籍化された中に、自分が書き込んだもので、かつ、掲載されたくない内容のもの、
>または、自分が書き込んだもので、かつ、掲載された事で心的被害を受けた内容があった場合、

そんなそもそもが危なっかしい文章をNETに書き込んだ人の心情が判りません。
何故NETを通じて自分の心情を綴ったのでしょうか？
自己が壊れるくらいの文章を。
298 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:47:52 ?## ID:QYRR72lh: 機能に意味を与えるのは各個人かと>>295
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:48:40 ? ID:XYqxkQWN: >>293
ひろゆき氏に承諾を得なければならない場合と考えていいでしょうね
企業さんは～と釘を刺している境界線と同じですよ
商業になれば規模がケタ違いなんで
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:49:13 ? ID:???: >>292
>楽して儲けようってのが気にいらねえ　しかも俺らの書いたもんで

そんなに楽できてないと思われ。

他人が書いた物を書籍にするだけで丸儲けできるとでも思っている
のなら、夏目漱石の小説でも出版してみては如何ですか？
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:49:42 ? ID:???: >>287
ではどういう状況なら支援が得られるのでしょうか？
具体例を示していただけませんか？

>>296
それも状況によるだろ。
一般人には痛快な内容かもしれないけど
毒男にはネガティブな内容だし。
毒男同士だからこそ通じる物ってのもあるでしょ。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:50:24 ?# ID:6Wj2wmI7: 本になるのが嫌な人の理由は
・書き込みの転載と編集で金儲けしてる人たちがむかつく
・当該板がそのことで荒れたり本を見てくる人が増えて荒れるのが嫌
こんなところかと想像。

> もし、書籍化された中に、自分が書き込んだもので、かつ、掲載されたくない内容のもの、
> または、自分が書き込んだもので、かつ、掲載された事で心的被害を受けた内容があった場合、

これはもっともらしく反論するための理由かと。
303 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 23:50:41 ?# ID:qxSnHpFI: 出版禁止用語を書いて、
その言葉が無ければ意味が通じないようすればいいじゃん
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:50:52 ? ID:0OzzcUXS: いろいろ考えても
出版に反対できるのは、ひろゆきだけだって事だ
ひろゆきがOK出すならしょうがないだろ

でも出版が気に入らない気持ちが一切理解できないというレスが多いのに
少し驚く

なんとなくわかんだろ
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:51:54 ?# ID:???: >>300
まぁ、著作者が作家かひろゆき氏かなだけですからねぇｗ
ってか、雑誌掲載されたくないレスってのが必死すぎて気になってきたｗ
306 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/10 23:51:55 ?## ID:QYRR72lh: ・書き込みの転載と編集で金儲けしてる人たちがむかつく
感情論なので放置。

・当該板がそのことで荒れたり本を見てくる人が増えて荒れるのが嫌
他で避難所でも作ってください。

他に理由があればよろしくです。
307 ：henide ◆666/phccDU ：05/01/10 23:53:35 ?# ID:???: >>301
鍵付き掲示板作れば万事解決だネ
308 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/10 23:54:10 ?# ID:0ZC02brK: >>302
むー。もっと深い意味があると信じたいです・・・。
>>303
編集でどうにでも。
>>304
大前提>>5 >>13 >>46が(ry
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:54:34 ? ID:???: >>297
本人じゃないけど言わせて貰う。
毒男同士だからこそ通じる毒男同士だからこそ分かる。
こういう理由だと思うよ。元々書籍化なんてされるなんて思わないしな。
内容が内容なだけに今回のはちょっと配慮が足りないと思うよ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:54:58 ? ID:0OzzcUXS: >>300
よく読んでくれ
反対する人の心情だよ
実際儲かるとかの話ではないのだよ

のやろー楽しがって！ってさ
ネトランが叩かれたのと同じ心情で反対してんだろ
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:56:34 ? ID:???: >>301
その内容がネット上の数ある掲示板にコピペされまくったら
コピペした人に対して何らかの法的アクションを起こすの?

独身男性板は毒男しか見る事が出来ない掲示板じゃないよ、
ネット環境があれば誰でも見られる掲示板であって、
「そんな事知ったこっちゃない、毒男しか居ないから書き込んだんだ」
なんていう人は論外でしょ。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:56:56 ? ID:???: 尻尾振ると何のご褒美もらえるの？
313 ： ◆WMaLhm.gkw ：05/01/10 23:56:59 ?# ID:???: >>295 >>298
sage書き込みの部分だけ、薄い色で極小フォントだったりしたら面白そうだなぁ。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:57:27 ?# ID:???: >>310
ネトランは勝手にFlash掲載やらWinnyを違法ダウンロードツール扱いしたから別問題。
315 ：東京ばな奈 ：05/01/10 23:58:04 ?# ID:QYRR72lh: >>302さんに同意
安易に考えすぎなのかもしれませんが、私も同じような理由以外今のところ
見えません。そもそも匿名掲示板に自分で個人を特定することを書いて心的
被害を受ける人って、自分を特定させてい表現を自ら書き込んでいるだけ
ですよね。あまり書き込みしたことないので偉そうなことはいえませんが、
匿名前提であるものに対して個人的な思い込みでそれ以外の用途として使って
しまった人達をどの程度保護（？）する必要ってあるのでしょうか。
普段書き込みをされている人達ってどの程度自己のリスクを想定して書き込みを
しているものなんですか？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:58:13 ?# ID:???: 今の議論とは関係ないが，そもそもこんな本出版して面白いかな…とか思った．
317 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/10 23:58:28 ?# ID:qxSnHpFI: まとめサイトの中の人も、いろんなとこにリンクされて喜んでるぞｗ
ttp://dd.shotarrow.com/
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/10 23:59:00 ? ID:???: >>310
>のやろー楽しがって！ってさ

だから、決して楽しているのではなくて。

>>304
>なんとなくわかんだろ

なんとなく>>234
319 ：|ﾟ∀ﾟ) ◆Na/1N//ZOU ：05/01/10 23:59:13 ? ID:X7jAv9mv: とりあえず電車の中で時々周りをﾆﾔﾆﾔしながら見渡して
電車男を読む行為についてひろゆきさんはどう思いますか？
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:00:36 ?# ID:???: とりあえず心的被害とか言っている毒男の人は、
特に書籍化されなくてもスレッド紹介サイトなどを通じて不特定多数の人に
自虐レスを読まれ、あざ笑われているという認識を持ってみては。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:01:04 ?# ID:???: >>306
・個人の特定がなされてしまうかもしれない。それにより、何らかの不利益を被ってしまうかもしれない。

最近冠婚葬祭板とかよく行くんですが、あそこのレスの中には
何十万人もの人に読まれると確実にヤバイだろ、ってレスも存在します。
毒男板は行かないのでよくわかりませんが、そんなヤバイﾚｽは出版される本には含まれないのでしょうか？
322 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 00:02:27 ?## ID:m87A1zqG: >>321
>>20で既出ですー。
323 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 00:04:16 ?# ID:TUR6dzFq: >>309
・・・読まれたいからですよね。
分かち合いをしたいからですよね。

管理人ひろゆきはガイドラインにこう記しています。（少なくとも承認しています。）

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。

・・・結果として>>306が出た以上は、出版化されたら困る書き込みは他所の掲示板で、と云うことです。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:05:52 ? ID:???: 俺も今から尻尾振りたいんだけど良いかな？
325 ： ◆ANGLERlqvM ：05/01/11 00:06:09 ?# ID:???: 何で、後で公開されたら困るような事を書いちゃうんでしょう？
『２ちゃんねる』だから？
結局のところ、どのようなメディアにおいても、
いろんな人が目を通す訳なんですけどね。。。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:06:38 ? ID:???: 騒ぐほど売れるかなぁ。よくてトントンくらいじゃないの？
もし売れて、儲かった分は鯖強化してくれるんなら納得するかなぁ。
２ｃｈだって維持するのに金はかかるわけだから、そっちのほうに
回すってのはどうなんかなと。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:06:53 ? ID:Y36+YN0W: >>297
283ですけど、自分なりの考えを書かせていただきます。
これは法的に根拠のある話ではないので、自分の気持ち中心の意見です。
公表と一口に言ってもそれには程度の差があると思います。短く言うと公表程度性です。

例えばネットではなく、地方局の深夜ラジオで、悩み相談コーナーがあったとします。
そこに電話をして悩みを告白する事は、不特定多数の聴者に情報が伝わるので公表にあたります。
もしこれを聞いたテレビ関係者がこれを面白いと感じ、テレビのゴールデンの時間帯に同内容を放送したいと告白者に持ちかけたとします。
提案された告白者は断ります。だいだい的に放送されるのは恥ずかしいからとの理由で。
そこでテレビ関係者が反論します。一度公表したのに、なぜまた公表することに抵抗があるのか。
テレビがよくてラジオならいいのか。なぜメディアで線引きをするのか？と

ここで告白者が問題にしているのは、メディアの種類ではなく、情報の公表程度性だと思います。
小規模の公表ならＯＫだが、大規模の公表はＮＧ。
しかし現実世界の公表でもあまりこの程度の大小というのはしっかり扱われていません。
ましてやネットはこの程度性がわかりにくい世界です。
私は情報発信者が希望する公表程度性が守られるべきだと思います。だからネット掲載の内容も
公表されているからとはいえ２次掲載は許可を求めるのがマナーになっているのだと思います。

程度の差こそあれ、今回の書籍化は上記の例のように、深夜ラジオの相談をテレビのゴールデン帯に放送することにあたらないでしょうか？
この例を挙げても、それを嫌だと思う事、また、（大々的には）公表されて困る文章を（小規模に限るつもりで）公表する心情が理解できないでしょうか？
上記の例の少年が目の前にいても、なぜ公表されて困る言葉をラジオでいったのかと責めますか？

急書誤字失礼。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:06:58 ?# ID:???: >>322
ごめんなさいー。

その>>20の作業についての責任はひろゆきさんもしくは出版業者さんが取られるのでしょうか？
それとも>>19のように書き込んだ人間の自己責任となるのでしょうか？
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:07:42 ? ID:AWO0OFAg: >>318
分け前よこせってのは違うと思うよ
ほんとになんとなく気に入ってないんだろう
気に入らないから気に入らないんだよ　きっとそんな感じ
なんとなく分かる

感情論だよ、きっと、ほんとに

俺は毒男住民でもないけどね

大前提も知ってるよ。だから出版に反対もしてない、できない
でも反対する気持ちもなんとなくだが分かってやってほしいのだ
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:08:40 ?# ID:???: >>320
一応毒男なので、毒男の気持ちになって答えてみると、
毒男的には、「ネット使えるような奴に見られても構わない、
でも、親父やオカン、女子高生やフジテレビの中の人に見られて
笑われてると思うといてもたってもいられない」ってところかと。
一人で見てくすくす笑ってくれるのはいいが、
晒し者にされるのは勘弁して欲しいんだろうな。

というか、目立つのが嫌なんだよ。基本的に。
そっとしておいてくれって思ってるんだと思う。
331 ：328 ：05/01/11 00:09:06 ?# ID:???: つうか>>13だな。ごめんなさいごめんなさい。
332 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 00:09:37 ?## ID:m87A1zqG: >>327さん
数字の問題は既出です。
>>46-48
333 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 00:09:54 ?## ID:m87A1zqG: >>328
まちまちです。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:10:02 ? ID:???: >>309
>毒男同士だからこそ通じる毒男同士だからこそ分かる。
>こういう理由だと思うよ。

では、たまたま2chで話題に上げられて、毒男板のスレが注目される
ようなことになったら削除依頼でも無理を言って削除を要求すると
いうことですか？
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:10:07 ? ID:???: 子供の頃に自分たちの秘密基地を他人に冒されたくなかったのと同じような感覚がする今日この頃。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:10:36 ? ID:???: >>323
そういうルールをどのジャンルにも適用するなら
前にも出たけどそれこそ男性板・女性板・雑談板とか
単純明快なのにすれば良いんだよ。何にでも強要するならね。
わざわざ区別を付ける必要性が感じられないのよ。
例えだけど真剣に恋愛相談とかをしてそれが関係無い人間から見て面白いか？
人によるだろうけども俺は面白いとは思わない
モチロン面白いと思わない人間だって一杯居るだろ。その反対もまた
面白い事って結局何？って事になる。そういうのは振りかざす物じゃないよ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:11:55 ? ID:7/5uW+if: 読書って超個人的なものだと思うんだけどなぁ。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:12:05 ? ID:???: 反対する気持ちも書き込んだ当人にしてみれば書籍化自体は「寝耳に水」な話だろうし、
そりゃあ戸惑いも不満も小さくなかろうとは思うが、今回はしょうがないべ。

＃　「後々誰かに見られては困るモノ」を書いてしまう神経は、私にも理解できないが。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:12:36 ?# ID:???: >>333
今回の件ではどうされますか？
また、今後どのような基準で責任の振り分けをされていくのでしょうか？
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:12:49 ?# ID:???: 情報は自由になりたがる
なんちって。。。
341 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/11 00:13:27 ? ID:???: http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1105281401/
554 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：05/01/10(月) 22:14:00 ID:IrqT4Zn3
だいたいあの会議風景はなんだよ。
顔の歪んだ男と、太った女と、薄らハゲ男。
お前らの会議を本にすればいいだろ。

じゃあそう言うことでこっちもついでに本に
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:13:50 ?# ID:???: >>330
そんなに一般層に売れないと思うんだが…。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:14:20 ? ID:Y36+YN0W: >>332
過去レス読んでなくてすいません。
でも２ちゃんと書籍をくらべるのはおかしいと思います。
２ちゃんの板、もしくはスレの訪問人数と書籍１冊の出版数を比べるならわかりますが。
そう考えると圧倒的に書籍の方が公表程度性が大となると思います。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:14:26 ? ID:???: >>335
しかも秘密基地の資材まで持ってかれた感じｗ
345 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 00:14:28 ?# ID:TUR6dzFq: >>327
たんま。
テレビ関係者云々の段階で、断るのが前提になってませんか？
貴方がラジオの投稿がきっかけで。。。と自分で周りに言わない限り問題は起こらないと思います。

でも貴方の心の中は別の話ですよ。
理由は何であれ嫌なものは嫌。
その嫌だという理由が「あーなるほど。こりゃ出版なんぞとんでもないんだなー。」とならない限り、
毒男本は出版の方向に進みますよ。

内容に関してひろゆきに任せられないでしょうか？
346 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 00:16:04 ?# ID:MkNPgc3D: >>335 その秘密基地もひろゆきのもの。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:16:10 ? ID:???: >>330
>毒男的には、「ネット使えるような奴に見られても構わない、
>でも、親父やオカン、女子高生やフジテレビの中の人に見られて
>笑われてると思うといてもたってもいられない」ってところかと。

毒男的な前提では「２ちゃんねらーはプリンタを持ってない」のか。
348 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/11 00:17:37 ? ID:???: 仮に署名集めたとしたらどのくらいで停止になるかっていう話がどっかで出てた
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:18:34 ? ID:???: >>348
>仮に署名集めたとしたらどのくらいで停止になるかっていう話がどっかで出てた

たぶん、アスキーから署名取れたら停止。
350 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 00:19:17 ?# ID:TUR6dzFq: >>348
署名集めは”意見”だから強制力は無いです。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:21:30 ?# ID:???: >>336
区別をつける目的は、情報を細分化させて一箇所にアクセスが集中しすぎないように
するため・情報が混濁しないようにするためだったとｵﾓ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:21:54 ? ID:???: あーだこーだ言ったけど
やっぱ俺もひろゆきが全面的に正しいと思う。
だってコテばっかりが応援してるじゃん。
多分名前書かない奴より知恵が回るでしょ。
俺も長いものに巻かれる事にするよ。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:24:51 ? ID:???: わたしも他の板でまとめサイトやってるんですが、
まあその板の場合おそらくないでしょうが、
出版したいといわれたら断れないんでしょうか。
354 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 00:25:35 ?# ID:TUR6dzFq: >>336
毒男の次は毒女、鬼女ですよ。（す
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:27:20 ? ID:dYui+dIH: ただいま。

>>350
「Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA」は出版賛成だよね？だってコテだもの。
自分の書き込んだ内容も特定できるし。で、署名集めは意見だから強制力はなくても
出版者側から見れば大きな参考にすべき資料になるよ。今後の参考になる。
そういう行動を引き起こさないようにしなくてはならないと考えるきっかけになるよ。
だから署名に意味がないことはない。むしろ、ある。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:29:15 ? ID:???: >>352
>だってコテばっかりが応援してるじゃん。

ﾉｼ　名無しですが…。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:29:38 ? ID:???: どんな行動でも意味の無い事なんて無いからな。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:29:53 ? ID:AWO0OFAg: >>352
正しい正しくないでなくて
出版するしないはひろゆきが決めること
2chはそういう構造になってるってことだね

んで今回ひろゆきの言うことは正論だね
らしくないって気もするほど正論
どんだけ反対しても駄目

でも心情で動く奴らがいてもいいじゃん
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:34:02 ?# ID:???: >>342
多分な。ただ電車の件があったので過敏になってるんだろう。

>>347
フジテレビの中の人はともかく、
親父やオカン、女子高生はわざわざスレをプリントアウトして
他人に見せたりしないだろうし、
２ちゃんねらーが見せることもまずないだろ。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:34:57 ?# ID:???: ＞だってコテばっかり
＞だってコテだもの。

ここはそういう板だった気がする。
361 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 00:37:26 ?# ID:MkNPgc3D: 板名をまた変えるとかｗ　

　イケメン板なんてどう？　池男板
362 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 00:38:30 ?# ID:TUR6dzFq: >>355
>「Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA」は出版賛成だよね？だってコテだもの。
コテの有る無しは関係無いです。
ん・・・冷たい言い方ですが、

>理由は何であれ嫌なものは嫌。
>その嫌だという理由が「あーなるほど。こりゃ出版なんぞとんでもないんだなー。」とならない限り、
>毒男本は出版の方向に進みますよ。
今現在、理由が弱いのでどうにもならないでしょう。

>>5 >>13 >>46が大前提です。。。

>署名集めは”意見”だから強制力は無いです。

が私の意見です。

強いて言えば、コテは自分の書き込みを確認する為の目印です。
その点で言うと、後から出版しますよ。嫌だから載せないでって言う時の本人証明にトリップって有効ですね。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:39:08 ?# ID:???: 板の細分化はひろゆき氏の気まぐれとかもあるけんども
住人側からの要望でもあったような。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:39:34 ?# ID:???: >>361
それなら貴族板だって。
毒男の代わりに貴族と言い換えるのは
大して違和感がないぞ。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:43:24 ?# ID:???: まあ今回の件で書き込みの方向性というか、質が変わるだろうな。
良くなるのか、悪くなるのかはすこし時間が経たないと分からないけどね。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:45:13 ? ID:Y36+YN0W: 結局書籍化をするしないは運営者であるひろゆきが決める事だと思う。
２ちゃんにきている人はその決定を自分なりに受け取ればいいだけ。それしかできない。

とりあえず俺は、毒男板では反対意見が多かったと感じた。
理由も正当なものが多かったと俺は感じた。（情報公表程度性が書き込み人の想定したものにそぐわない）
不当だが同感な理由も多くあった、と俺は感じた。（ＥＺＴＶの報道をみて、アスキーの毒男出版姿勢｛こんなクズみたいな奴らがいる。みんなで笑おう｝が気にくわない）
しかしひろゆきをはじめ、コテたちは、反対意見は全て間違っている。理解できない。で片付けた、と俺は感じた。
反対意見を、俺にも金よこせと板が荒れるのが嫌、この２つしかないと　反対理由を矮小化した、と俺は感じた。
ひろゆきは多くの反対意見を押し切り出版許可の方向に傾いている、と俺は感じた。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:45:28 ? ID:dYui+dIH: >>362
理由が弱いというのは◆G231oXcwZAの主観でしかない。
いやがっている人がいるという大前提を放置して自分のレスを正当化することと
ひろゆきのレスを養護することにのみ内容が偏っている。もっと平等な視点で自分で考えた結果なりも書くべきかと。

ま、実際に出版されてからが本当の祭りであることだけは確かだ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:45:30 ? ID:???: >>355
>だから署名に意味がないことはない。

うむ、「実質的に書籍の宣伝になる」とかな。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:47:17 ? ID:???: >>366
>理由も正当なものが多かったと俺は感じた。（情報公表程度性が書き込み人の想定したものにそぐわない）

ここを抽象的にしないで、どのように正当性があるかハッキリ書くべき。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:49:26 ?# ID:???: まぁ俺は、スレの改変に関する責任をひろゆきが取ってくれるんならそれでいーや。
371 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 00:49:31 ?# ID:MkNPgc3D: なんか飽きた。
来月の何時発売なのかな？　アスキーのHPみたけど載ってなかった。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:49:54 ?# ID:???: まぁ、正規の方法で抗議すればよろしいかと。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:50:44 ? ID:dYui+dIH: ここまでの意見をざっと眺める限り、ひろゆき的には書籍化は問題ない。
そして、書籍化されてしまった書き込みに対して何らかの心的被害にしろ何らかのいやな気持ちにしろ、
そういう被害を被ったのであれば、それを理由に自分が書き込んだことを証明することに対して
ひろゆきはそれが正当な理由であると判断すれば、証明するのを手伝ってくれる。
今回の件に関しては実際に出版されるまではどうなるかはわからないが、
書籍化される可能性があるということを今まで２ちゃんねるに書き込んでいる人は考慮していなかった。
だが、今後は書籍化される可能性があることも考慮すべきだ、と言うことだろう。
これによって２ちゃんねるがどういう方向に動くかについて注目していきたい。
書籍化されたくない人は感情論にしろ何にしろ、ここを去るだろうし、
中には書籍化されたら出版社に訴え出る覚悟の人も出てくるだろう。
今回は結局、アスキーがちょっと墓穴を掘って、ひろゆきも墓穴を掘って、そういうことですよ。
374 ：ショボ猫（´･ω･`) ：05/01/11 00:52:23 ? ID:???: >>364
独身貴族板の方が分かりやすい。

でも毒男のような哀愁と自嘲が感じられないな。却下
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:52:37 ?# ID:???: ＞○○と言っている、書いている

情報元を提示。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 00:59:19 ? ID:???: まあ毒男板の連中に入れ知恵するなら「アスキーに抗議すればよい」と思う。

毒男板で「なぜ、出版に反対なのか」をまとめて代表者がアスキーに抗議に
逝けば、先方も面白がって「話題の毒男・第二段！」「毒男板の住人の真実！」
みたいな続編が出来るかもしれない。で、「自分たちの意見」が掲載されれば
毒男板住人はご満悦なんだろ。

その線で頑張れ。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:03:52 ? ID:???: >>366
たぶん、ひろゆきはそんな片付け方をしてないと思う。
＞理由も正当なものが多かったと俺は感じた。（情報公表程度性が書き込み人の想定したものにそぐわない）
これこそが毒男の人たちが怒っている主な理由なんだと思うけど、
これについてひろゆきは、正当な理由である、とは考えていないよ。
２ｃｈは常に、誰に対しても情報は公開されているべき、というのが彼のスタンスだから。
情報公表程度性が変異する可能性があることを一応承知してから書き込むことになってはいるけど、
本当にこんなことになるとは思わなかったというのが毒男の人たちの怒りの元。
それに対してひろゆきは「その可能性を恐れるならよそに避難所を作ってくださいー」としているんだと思う。
それはそれでもっともなんだけど、どうか今回の件で奪われるであろう彼らの小さくない安心、安寧のことを
くんでやってはくれないかなぁ、とは思う。
378 ：ショボ猫（´･ω･`) ：05/01/11 01:03:53 ? ID:???: 毒男板は、毒男同士が自嘲しあって慰めあってるのがいいんだよ。

それをよそから来た第三者が、
金儲けのために見世物、さらし者にしようという考え方が不快だ。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:03:58 ? ID:7QJq41vz: >>5
>・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

著作者人格権の放棄は、契約書に書いてあっても無効になります。
判例があるはずです。（法曹関係者じゃないから、判例が出てこないけど。）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
著作権法
第５９条　《著作者人格権の一身専属性》
著作者人格権は、著作者の一身に専属し、譲渡することができない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

著作者人格権を持って、書籍掲載の拒否は可能と思われます。
実際には、出版された後、著作者人格権を持って、損害賠償の請求になりますが。

よって、それを行おうとする者が出て来た時に、著作者の特定の作業は、
ひろゆき氏は、しっかりと対応してください。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:06:50 ? ID:XZ0G67SG: 記念真紀子(ﾟ∀ﾟ)
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:08:50 ? ID:AWO0OFAg: >>300
夏目漱石は話が違うだろうと思う

ちなみに出版が楽云々はあまり俺の言いたい事ではないので
さっきはスルーしたが気になるので質問

あなたは出版業界の人間ですか？
素人の俺や、おそらく毒男板の人も楽だと思っている人が多いと思う
リスクはあるだろうが、普通に本作る手間より楽だと思いますが

違うんですか？
すいません。なんせ素人なもので
382 ：ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ ◆OLoRShoiko ：05/01/11 01:11:37 ? ID:???: 結局ネットが起源でもリアルでの行動でしかとめられないと言うコトなのかっ・・・

ｻﾞﾜ
383 ：代行＠毒男板某スレ ：05/01/11 01:12:19 ? ID:???: ひろゆきさんへ

２ｃｈに書き込んで住人たちとコミュニケーションをとる事で幸せなっていったスレ主たちの生活が、
２ｃｈを見ない一般大衆に書き込み内容を一方的に暴露されることでめちゃめちゃになってしまったとしたらかわいそうです。
ひろゆきさんも不幸になる人を作りたくてこの２ｃｈという掲示板を運営しているわけじゃないですよね？

ならば毒男版については、「書き込み内容が２ｃｈ以外に広まる事がスレ主にとって不利益になると思われる状況」だと
ひろゆきさんが思われたときは、書籍化にＮＯといってほしいのです。

ひろゆきさん自身が、2ch毒男版に助けを求めるスレ主のために
　　　　　　　　　　　　　　2chしかコミュニケーションの場を持てない人たちのために　NOといってほしいのです。

なにとぞ善処ねがいます。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:17:10 ? ID:???: >>379
放棄じゃなくて行使しないと書いてあるんだから有効じゃない？
むしろ掲示板管理者限定だから放棄になっていない。
スレ内容が勝手に出版されたら出版社を訴える事はできるだろうけど。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:18:09 ?# ID:???: >>383
リンク先を提示。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:21:17 ? ID:???: >>381
>素人の俺や、おそらく毒男板の人も楽だと思っている人が多いと思う
>リスクはあるだろうが、普通に本作る手間より楽だと思いますが

今回、たまたま注目されたからといって「自分たちの力を利用された」
とか思っているのは、かなりの勘違い野郎だろう。

毒男本も「普通に本を作る手間」をかけている「普通の本」だと思う
のだが、何が特別だと思ってるの？
387 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 01:25:24 ?## ID:m87A1zqG: >>379
もう少し勉強してから書くと恥をかかないですみますよ。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:25:58 ? ID:CMPNb8I5: >>381
>>300とは違うけど、出版業界の端くれに引っかかっている人間として少し。
（●とか通信料とかはさておき、情報本体は）もともと無料のものを元ネタとしてお金を取る以上、
それに見合った、何かしらの付加価値をつけなくてはならない。
（製本されていること自体に価値を求めるということもできるけど、今はもう、
「製本されている」ということに付加価値はほとんどない、と自戒の念を込めて考えている）
　その上、今回はネタ元の元（スレ住人など）からの反発も大きい。
そういう人たちを含め、多くの人が納得できる本を、より付加価値を高めた状態で
上梓する…と考えると、正直、生半可な覚悟ではできないのでは、と想像する。
（今回の編集者にどれだけの覚悟があるかは知らない）

実際のところは知らないけれど、おそらく相当手を入れて、２ちゃんねるを知らない人間であっても
「読み物」として読めるレベルまで再構成するはず。

その作業・仕事を楽と思うかどうかは、本人の適性とかもあるから、一概には言えないけれど、
ごく個人的な意見で言えば、「やりたくない仕事」の部類。
（本の出来不出来以前の問題で叩かれるのが分かっているから）

乱文にて失礼。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:29:16 ? ID:AWO0OFAg: >>386
いやいや、なんかここはものすごいひねた人が多いね
分け前欲しいんだろ、とか
自分の力を利用されたなんて思ってる人はきっと居ないよ

楽そうに見える理由ですね
例えば俺が　素人の車評論って企画を考えて　2chを利用をする
車板を読み　車の評論、評価されているもので
いい感じのものを抽出してコピペ
本文はこれで終わり　
後いろいろ難しいことも多いんだろうけど
これだけで　中身完成な気がするし
自分で全て文章考えて書くより楽でしょ
ライターさんとかにお金払わなくてもいいし

ってのが素人である俺の考え
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:31:22 ?# ID:???: 多分ね、「毒男板ヲチ本」を出版されるようなものなんだよ。
そういう認識を毒男板の人が持っていると思うな。
もちろん本が出る出ないにかかわらず、誰でも毒男板を閲覧することはできるんだけど、それを改めて認識させられたってところだ。
391 ：がる：05/01/11 01:35:09 ?# ID:???: 電車男や今回のケースのような、既に他の人が作った素材を利用して
本を作るのって、自分で書いて本にするのよりも、難しいと私は思います。

だって、自分で書く場合、全責任は自分自身になるんですが
他の人の素材を使う場合は、その人達の分まで責任が圧し掛かって
きますから。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:36:05 ? ID:CMPNb8I5: >>389
そういう作業なら楽そうに見えるし、実際楽だろうけど、
次につながらない。
というか、出版後、めちゃくちゃに叩かれて、
編集者あるいは出版社ごとサヨウナラ、になると思う
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:40:18 ? ID:AWO0OFAg: >>388 >>391
その出版の責任感が見えないのが、
叩かれている理由の一つではないかなと

そういえばタカラギコ問題もタカラが、深く考えずにやった感が強かったなあ

そこまで考えてますかね？アスキー

>>392
実際今毒男板見ると叩かれて居るみたいだ
394 ：ショボ猫（´･ω･`) ：05/01/11 01:41:50 ? ID:???: >>390
誰でも毒男板を閲覧できる状態と、

メディアに晒して、さらし者にし、注目を集めるのは違うと思う。

後者は意図的な行為だ。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:41:57 ? ID:???: >>389
>分け前欲しいんだろ、とか
>自分の力を利用されたなんて思ってる人はきっと居ないよ

だったら、どのみち2chの過去ログで公開されつづけるものなんだし
「書籍化されるほど注目された」という時代の流れを素直に認めれば
いいのに。

>後いろいろ難しいことも多いんだろうけど

なんでここを簡単にすっ飛ばすのか？

>自分で全て文章考えて書くより楽でしょ
>ライターさんとかにお金払わなくてもいいし

ライターさんに金払って書かせた方が早くて安上がりだと思う。
なんでコストをそう一面的にしか見られないかなあ。

>ってのが素人である俺の考え

見事な素人考えだ。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:43:27 ? ID:???: >>390
>それを改めて認識させられたってところだ。

「バカだから今まで気付かなかった」と、わめいているのか？
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:44:21 ?# ID:???: 正当な手続きを踏んで出版するメーカーに対する行動が
いかにも独身男性的デスネ

＞実際今毒男板見ると叩かれて居るみたいだ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:44:40 ?# ID:???: このあたりが参考になるのかな・・・って言っても読んでも結局わからんかった。

あなたのBlogは誰のもの
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0411/29/news023.html

弁護士落合洋司　（東京弁護士会）　の「日々是好日」
ttp://d.hatena.ne.jp/yjochi/20041117#1100622065
399 ：代理カキコ ：05/01/11 01:45:05 ? ID:???: >・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、
>　引用、転載等の利用することを許諾します。
>　また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

上記の文言だと、著作者人格権は掲示板運営者には行使できなくても出版社には行使できますが？

ついでに言うと「コピー、保存、引用、転載等の利用」の範囲内に「書籍として販売＝『複製・出版権』」は
含まれておりませんが？
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:45:43 ? ID:CMPNb8I5: >>389
すまん、補足しとく。
>>392は、
「いい感じのもの」という文言を、例えば「1000文字ぐらいにまとまっていて、表面上はは破綻していないもの」など、評論の内容自体はともかく、単に文として、見た目「いい感じのもの」と取ってのレスです。

もし、編者に「車」という存在・価値観に対する確固たる基準があり、
その基準に合う「いい感じのもの」のレスを探して貼り付けるのであれば、自分で書いたり、お金を払ってでもライターに書かせた方がマシ、というか、楽そう。
（もっとも、これも人それぞれだとは思います）
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:46:32 ? ID:???: >>394
>メディアに晒して、さらし者にし、注目を集める

そういえば、２ちゃんねる自体がそういう事をするメディアだったような気が･･･
402 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 01:47:16 ?## ID:m87A1zqG: おいらが出版権を持つので、おいらが絡んだ場合は、
もーまんたいです。>>399
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:48:40 ?# ID:7QJq41vz: >>387
ひろゆき氏が、どこが恥だと考えているのかはわかりませんが、以下の2点は、
混同しておりません。書き方がちょっと悪かったですね。
- 著作権は、>>5 によって譲渡されているので、それをひろゆき氏が、出版
する事には、著作権上は問題ない。
- しかし、著作者人格権の放棄は、>>5 に書いてあっても無効。

よって、出版にあたり、編集権をもって編集されて出版する。このとき、著作者の意図に
反する様な編集がされた場合、著作者人格権をもって対抗が出来る。
と言う趣旨でした。
このため、ポインタはつけませんが、
★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
が明示されたレスに関しては、掲載した場合、十分に訴訟で対抗出来ると
思われます。
もちろん、2ch の性格を考慮された上で、裁判結果がどちらに転ぶかは、
判例が無いため、予想が難しいですが。

私がお願いしたかったのは、（おそらく、訴訟に踏み切る人は居ないでしょうが）
上記訴訟になった時に、本人証明をするための手段を持っているのは、ひろゆき氏
であるため、本人証明はちゃんとやってあげて下さい。と言うお願いです。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:49:29 ?# ID:???: >>396
改めて認識させられた、っていうのは皮肉で書いているんだけど、分からないなら別にいいよ。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:49:33 ? ID:AWO0OFAg: >>395
＞だったら、どのみち2chの過去ログで公開されつづけるものなんだし
＞「書籍化されるほど注目された」という時代の流れを素直に認めれば

うう　結局どこが難しいのか説明してもらってない
話が変わってる　
まあ他のレスで出版関係の人から説明してもらいましたのでいいですけど

＞＞見事な素人考えだ

プロだというなら　俺の文章をただ貶すだけでなく　説明がほしい
俺はあなたの様に頭も良くなければ、出版にかかわった仕事をしてないので分からんよ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:50:59 ? ID:???: 今回は電車男みたく売れるとは思えないよ。
ていうかひろゆきは裁判でお金なくて大変なんだろ？
だったらもっと慎重にアイディアを練るべきかと思うよ。
そもそもね、毒男をネタにするところからしてもうダメだね。
こんな奴らネタにしてもちっとも面白くないし、購買意欲をそそられない、2ch利用者も増えないだろうね。

…え？じゃあどこの板をネタにするのが良いかって？

うーん…そうだなぁ……『ニュー速VIP』なんてどうかなぁ…？
あそこの住民はクオリティ高いし、ノリがいいからねぇ…
毎日素晴らしい話題が目白押しで…すごく、いいと思います。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:54:15 ? ID:???: >>404
語弊の無いように直します。

(毒男板住人は)
「バカだから今まで気付かなかった」と、わめいている(という状況だった)のか？
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:54:52 ?# ID:7QJq41vz: >>399
ちょっと、無理がある。>>5 の文言では、著作権の譲渡を行ったと読める。
そうすると、出版する権利を持ってるのは、ひろゆき氏になる。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 01:55:54 ? ID:AWO0OFAg: >>400
いいスレを紹介するブログありますよね？
そのスレの中からいいレスを抽出して　自分で注釈付けてるやつ
あれって更新にどれぐらいかけてるんでしょう
毎日更新してたりを一人でしてるのでそれほど時間かけてないと思います
今回アスキーはそのレベルでやろうとしてるのでは？と懸念
だったら楽だろうと想像

ブログ作者さんや、まとめサイト作者さんをを否定非難する意図はないです
無料でいつも楽しませてもらっていますし
410 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 01:56:29 ?## ID:m87A1zqG: >>403さん　>>5のどこにも著作人格権の放棄とは書いて無いと思います。
ですから、勉強してから書いたほうがいいという流れですね。

んで、>>402ですでに答えたもので反論になってます。
411 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 01:59:58 ?## ID:m87A1zqG: http://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr21.htm
出版権の設定

　著作物の著作権のうち「複製権」を有する者は、
著作権法の定めるところにしたがって、
当該著作物の出版を第三者に「排他的に」許可することができます。
このことを「出版権を設定する」と言います。
（79条1項）なお、その著作物が質権の対象となっている場合、
当該質権者の許諾も必要とします。（79条2項）
＊＊＊＊
複製権に出版権は含まれています。。と。
412 ：403=408 かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:00:55 ?# ID:7QJq41vz: >>410
すいません。
著作者人格権は、そのスレを書いた人間が保持している。と言う認識はあってますか？
で、編集権と著作者人格権は、著作者人格権の方が強い事も、OKですよね？

だとすると、どこが恥だったのか、ちょっと判りにくいです。
413 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:01:16 ? ID:IMD7Q2BM: 出版してもいいけどさ、もっとマシなやつないの？
小馬鹿にした内容じゃなくて感動する話とかいい話。

それとさ、今は面白い話題があるから取り上げて出版してみようという感じだけど
いつしかはじめから出版目的でネタを書かせる為のスレが立つようになると思うんだ。
それつまんないよね。そうならない為にこうするという考えがあるなら聞きたい。
414 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 02:03:14 ?## ID:m87A1zqG: 「しかし、著作者人格権の放棄は、>>5 に書いてあっても無効。」
>>5の文章
「また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。」

放棄とはどこにも書いてませんよね？　>>412
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:07:45 ? ID:AWO0OFAg: >>400
＞もし、編者に「車」という存在・価値観に対する確固たる基準があり、
＞その基準に合う「いい感じのもの」のレスを探して貼り付けるのであれば、自分で書いたり、お金を払ってでもライターに書かせた方がマシ、というか、楽そう。
＞（もっとも、これも人それぞれだとは思います）

素人の雑多な意見を売りにするならば、むしろ確固たる基準をつけずに
それこそ適当にって手段もありますよね
楽にやる方法もあるだろうと思います
あなたのように良心的な基準を持った編集さんも居るだろうけど
それこそ山師的な人も居るでしょう
今回は山師の感じが強い気がします。電車男後のこのタイミングですし
出版されてみないと、そこはなんとも言えませんが
416 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:08:28 ?# ID:7QJq41vz: >>414
すいません。詭弁でしたか。
だとすると、
「>>5 の文章には、著作権の譲渡とは一言も書いてありませんよ？」
と言う詭弁も、同様に成り立ってしまいます。

もちろん、裁判の結果はやってみないと判りませんし、明確な利害の算定が
出来ないので、訴訟が取り上げられるかも難しいですが。。。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:09:12 ? ID:???: ひろゆきはエロ広告で毎月400万円稼いでいるって
切込隊長がビール党大会で言ってたぞ。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:10:12 ? ID:???: >>413
>出版してもいいけどさ、もっとマシなやつないの？

それは出版社のセンスの問題だから仕方ない。

>はじめから出版目的でネタを書かせる為のスレが立つようになると思うんだ。

面白ければ参加しない理由も無いだろうし、つまらないのにネタを書かされる
筋合いも無いので問題にならないような気がするんだけど。過去ログは各自で
保存して公開すれば無料で共有できるし。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:10:14 ? ID:???: >>413
それはそれで面白くね？
自分のネタが本になるんなら…と俺は喜んで投稿してしまいそうだ。
書籍化によって新しい流れが出来ても俺達が適応すればいいじゃない。
古きよき流れがなくなるかどうか？それは需要次第でしょ
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:11:55 ?# ID:???: >>417
＞どこどこでだれだれがなになにっていってたぞ
もっとも下衆で低俗な書き込みという印象。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:13:12 ? ID:???: >>416
> 「>>5 の文章には、著作権の譲渡とは一言も書いてありませんよ？」
> と言う詭弁も、同様に成り立ってしまいます。

ん？最初から譲渡されてないと思うけど
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:13:20 ? ID:AWO0OFAg: まあ　実際に出版作業が楽かはどうかは
今回それほど大きい問題でないです

素人には
「楽に見えるのが」
否定派の意見の一つになっているようです

そしてやろうと思えば楽にやれてしまえるだろうことが
感情論でむかつかれる原因でしょう

実は最初の書き込みから一貫して出版に否定してないんですがね
423 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:15:00 ? ID:IMD7Q2BM: 著作権フリーとは著作権を放棄することではないですよ、と
あまり関係ないかもしれないコトを言ってみる。

法とかで突っ込むなら
「最初の一回しか承諾してないぞ」
とかそっち系にすればいいのに＜突っ込む人

そんなことよりひろゆきよ、ちょいと聞いてくれよ。
今疑問に思われてるのは道義的な問題＝感情論だと思うんだけどさ、
それを感情論だから駄目というのは無理なんでないかい？
毒男は傷つきやすいので扱いに注意ですぞ。
「居場所がないﾓﾃﾅｲ通し集まって話してる事までﾈﾀにされてｶﾈ儲けの道具にされて」
とふさぐ香具師もいるかもしれん。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:15:34 ?## ID:???: >>412
１）著作人格権は放棄とか譲渡できないものだから、投稿者がそのまま保持している。
２）しかし、投稿時に、著作人格権を行使しないことを誓約している。
３）別の言い方をすると、著作人格権を根拠にひろゆき氏を訴えることはしませんと誓約
　　しているわけです。

訴訟を起こしませんと誓約しているから、訴訟を起こしたら契約違反になると。
# その契約行為が民事上有効か無効かというのを争うことになるのかな？

んで、著作権に関しては
＞投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
と記述されていると。
425 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:16:35 ?# ID:7QJq41vz: >>421
いえ。だから、詭弁ですってば。
権利の放棄をしてなければ、権利の行使は出来るんだから、そのレベルの詭弁にあわせただけです。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:18:32 ?# ID:???: 著作権関連についてのまとめ。
○ 著作者人格権については、投稿者は運営者に対して
　　著作者人格権を一切行使しないとしか定めておらず、
　　放棄などには何も言及していないので語ることもない（>>414）
○ 投稿者は運営者がコピーの利用を許諾していることから複製権を有しており、
　　よって運営者は複製権に含まれる出版権を行使できる（>>411）
○ 投稿者は運営者に対して著作者人格権を一切行使できないので、
　　運営者が出版権を行使することに対し反対できない（>>402）
こんなところでいいのか？＞ひろゆき
427 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:19:21 ?# ID:7QJq41vz: >>424
>訴訟を起こしませんと誓約しているから、訴訟を起こしたら契約違反になると。

法曹関係者じゃないので、判例をもってきて示せませんが、これは通用しません。
428 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 02:19:35 ?## ID:m87A1zqG: >>425
やっぱり、勉強してきたほうがいいですよ。。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:19:49 ?# ID:???: ひろゆきは権利の行使をするつもりは無いと言っているような。斜め読みだけど。
430 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 02:19:58 ?## ID:m87A1zqG: >>427
その通用しないとする根拠は脳内ですか？
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:22:31 ? ID:???: >>422
>感情論でむかつかれる原因でしょう

それで、そのような感情論で繰り出してくる毒男板住人こそ「むかつかれる」
かも知れないという事は考慮しないのでしょうかね。
432 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:22:44 ?# ID:7QJq41vz: >>427
判例を示せないと言っただけで、脳内ですか。

訴訟の打ち合わせで、弁護士と会う機会があるでしょうから、
確認してみてください。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:23:29 ? ID:???: >>425
ごめん、俺もひろゆきに賛成で勉強しなおしてきた方が良いと思うわ
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:24:29 ?# ID:???: >>432
そういった内容は情報元無いと脳内扱いされてしかるべきな気が。
435 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:24:34 ? ID:IMD7Q2BM: >>419
＞自分のネタが本になるんなら…と俺は喜んで投稿してしまいそうだ。
そういう意見もあるんですね。人それぞれですねー。
僕は喜んで投稿することはないですね。
ところで何も還元しないということが前提ですよね。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:27:13 ?## ID:???: >>427
感情だけで、適当なことを書いても議論は成立しませんよ。
もう少し落ち着きましょう。

例えば、
×　法曹関係者じゃないので、判例をもってきて示せませんが、これは通用しません。
○　法曹関係者じゃないので、判例をもってきて示せませんが、一方的に管理者に有利な
　　内容であり、無効となる可能性も高いのではないでしょうか。

程度の話ではないかと思います。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:27:41 ?# ID:???: >>429
ひろゆきに対しては>>5から著作者人格権を行使できないが、
アスキーに対してはできるので、出版権は行使しなければならないかと。
438 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:27:49 ? ID:IMD7Q2BM: >>427
どんな条文を当てはめるんですか？
条文番号を示してみてください。
どこで仕入れた知識ですか？
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:27:52 ?# ID:???: 還元と言っても投稿者個人にはムリでしょ？
出来るとしたら板の要望を聞くとかになるのかな？？
440 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:28:53 ?# ID:7QJq41vz: 脳内にしたい人がたくさんいるようですので、これで失礼します。

判例で無くても良ければ、
>>398
の落合弁護士の所を読めば、だいたいわかります。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:29:43 ? ID:qItXwJh4: 本になるくらいいいじゃん
不特定多数の人に書き込みが晒されてる状況は変わらんでしょ
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:30:22 ? ID:zOOAoXGh: だめだこりゃ
443 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:30:26 ? ID:IMD7Q2BM: 新幹線ときなら大賛成なのだが、毒男はなあ…
という個人の感想じゃ駄目ですかね。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:30:45 ? ID:AWO0OFAg: >>431
だから、終始一貫して俺のここの書き込みのスタンスは
「反対する気持ちもなんとなくだが分かってやってほしいのだ」
で統一してるのです
そもそも毒男板で書き込みしたことない俺が
なぜこんな事を言うかというと
「どうせ分け前が欲しいんだろ？」的な書き込みが多かったからだ
それは違うと思ったからだ

それとあなたの言う毒男住民がむかつかれる先とは？
一般世間ですか？それともひろゆき？今の段階ではアスキーしかないとおもうが
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:31:09 ?# ID:???: 詭弁のガイドラインのURL貼るべきか、貼らざるべきか。
446 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 02:31:48 ?## ID:m87A1zqG: >>440
後学のために、通用しないと断言した根拠を教えてください。

そうでなければ、ただの嘘つきだと思われますよ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:32:58 ? ID:AWO0OFAg: >>435
ラジオ雑誌等のハガキ職人さんなんかいい例かな？
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:33:18 ? ID:QS97rnZn: ネット外に2chの宣伝出来る上何もしないで金入ってくんだから
ひろゆきが断るわけ無いだろうに
毒男たちは一体全体なんで怒っているのですかね
449 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:33:26 ?# ID:7QJq41vz: >>436
すいません。拾ってもらって。ぜんぜんだめぽな書き方でしたね。
法律上、保護された権利（特に、著作者人格権の様に強く保護されている権利）
を、契約にて破棄させる事は出来ない。と言う基本を、落ち着いて書くべきでしたね。
450 ：ショボ猫（´･ω･`) ：05/01/11 02:35:05 ? ID:???: >>423
＞法とかで突っ込むなら
＞「最初の一回しか承諾してないぞ」
＞とかそっち系にすればいいのに＜突っ込む人

それなら、
書き込むを押して、戻るボタンを押して承諾をせずに、
もう一度書き込むを押したら>>5の文に承諾してないのに書き込めると思う。

その場合は権利関係はどうなるのかな？
451 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:36:22 ?# ID:7QJq41vz: >>446
通用しないと言う根拠は、憲法の基本的人権の享有です。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:36:48 ? ID:2dLn3zPH: >>432
信義則（民法1条2項）や公序良俗（民法90条）あたりの話？
よく不正契約とかがそれで無効にされる奴。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:37:06 ?# ID:???: >>450
書き込むという行為そのものの>>5の文って捉えていたのですが…。どうなんだろ。
454 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:37:55 ? ID:IMD7Q2BM: >>447
そんなあなたに「ポチはみた」
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/sono2.htm
>>449
著作権は、放棄されていないです。
それ以外に>>5の特約が無効になる条文はありますか？
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:39:30 ? ID:???: >>449
何処に破棄されるって書いてあるのか不明。。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:39:46 ?# ID:???: >>449
誰も「破棄」はさせてませんよ。さんざん既出ですけど。
「不行使」です。
457 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:41:02 ? ID:IMD7Q2BM: >>453
僕が２ちゃんに書き込んだあと、違う人がきた。
その人は承諾せずに書きこめますよね。とか突っ込みどころはあるけど
法的よりも道義的な話したいなあ。と個人的感想です。
458 ： ◆VIPPER/vT. ：05/01/11 02:42:33 ? ID:???: >>406
禿同!!
459 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:42:41 ?# ID:7QJq41vz: >>452
実際に裁判をする時には信義則になるかも知れませんが、
基本的人権を守るための各法律があり、著作権に関しては、著作権と著作者人格権
を切り離して、著作者人格権は著作者が持ち続ける様に法律を制定したのは、
ここで議論になっている「契約により、基本的人権を放棄させられないため」に
あります。

#ああ。初めからこう書けばよかった。。。だめぽ。。。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:43:50 ?# ID:???: しかし毒男でこれなら、AA系を出版するとなったときにどうするんだ？
AAの場合はコテハンで書いている人も多いだろうし、
自分のレスに対する執着がより強いと思うわけだが。
そのときもひろゆきは今回と同じような対応をとるのだろうか。
自分の作品は載せて欲しくない、という人も多そうだが・・・
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:44:39 ? ID:???: >>444
>それとあなたの言う毒男住民がむかつかれる先とは？

毒男板住人の要求が実質的に
「２ちゃんねるは利用したいが、利用条件は反故にしたい。」
という内容であるので、
このスレを見ても毒男への同情が少ないように、多くの2ch利用者は
あきれる話だと思います。

それに、
>>422
>素人には
>「楽に見えるのが」
>否定派の意見の一つになっているようです

というのも、もし出版社が書き込み内容が掲載された毒男板住人に
「幾らか払う」と言ったならば「楽している」とは見なされない訳
ですよね。
462 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 02:44:45 ?# ID:bdKU5H88: あの弁護士さんの実例てブログの場合じゃん。
ブログて、借りる場合最低でも、メルアド登録して始めるよね。
書いた人と連絡付くじゃん。
463 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:46:55 ?# ID:7QJq41vz: すいません。確認させてください。
ひろゆき氏は本人ですか？
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:47:47 ?# ID:???: >>460
ＡＡって、ソフ○○ンクから出てなかったけ？
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:49:13 ? ID:???: えーと、グダグダしてきたので最初に戻ってみると、
かとう ◆dUiYX9dMn2 って人が言いたいのは
> 著作者人格権を持って、書籍掲載の拒否は可能と思われます。
> 実際には、出版された後、著作者人格権を持って、損害賠償の請求になりますが。
>
> よって、それを行おうとする者が出て来た時に、著作者の特定の作業は、
> ひろゆき氏は、しっかりと対応してください。

って事だよね。>>379
んじゃ、まぁそんな奇特な人が出てきたら結果を見ましょうって事で良いんじゃないかな。
始まってもいない事で「通用しません」とか「出来ます」とか言っててもしょーもない、と。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:49:53 ?# ID:???: >>463
ﾜﾛﾀ

判例とかってググッたら出てこないものなのかなぁ。
467 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 02:50:35 ?# ID:bdKU5H88: >>464
これだろ
ttp://store.sbpnet.jp/bm_detail.asp?sku=4797322756

2ちゃん本て沢山出てるじゃん。VOWとか
468 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 02:54:05 ? ID:IMD7Q2BM: >>465
＞んじゃ、まぁそんな奇特な人が出てきたら結果を見ましょうって事で良いんじゃないかな。
誰も文句言わないだろうから、違法かもしれないけどいいだろっていう意味？
379氏の意見が正しいかはともかく、その姿勢は間違ってますね。
469 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:54:11 ?# ID:7QJq41vz: >>465
その通りですよ。
訴訟をする人が出てこない限り、判例は出ません。

言葉足らずだったため、「恥」って言われてしまったので、ここまで説明した訳です。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:55:40 ?# ID:???: >>464
ああ、AA大辞典のことか。
ああいうのじゃなくて、連作ものとか結構あるんだよ。
そういった作品と呼ばれる部類に入るものについて
ひろゆきが今回と同様の対応をした場合、
自分の作品を勝手に出版されるのは困る、となる人も
出てくるんじゃないかと。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 02:58:17 ?# ID:???: 判例が手元に無いっていってなかったっけ？
472 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 02:58:32 ?# ID:7QJq41vz: 念のため。
平行して起きている話の、住民の感情の方は重要です。
ただ、「対抗する根拠が無い。」と一刀両断だったので、根拠自体が実は明確じゃない。
と言いに来ました。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:00:09 ? ID:???: >>444
>「反対する気持ちもなんとなくだが分かってやってほしいのだ」

「理に適ってない事を主張しつづける者には裏の意図がある」
という順当な読みを分かって欲しかったり。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:00:45 ?# ID:???: >>472
明確じゃない。と言いたいなら情報元や情報ソース合った方が
圧倒的に話が円滑に進みますよ
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:02:47 ?# ID:j4U+Zkeu: 法律的な話の論点は著作人格権不行使の特約が有効なのか否か

一般的なBlogサービスやらは2chと同様、あるいはその範囲を限定して
著作人格権不行使の特約を入れている。
ただ範囲を限定せず一律に著作人格権不行使を押し付ける特約は
信義則違反やら基本的人権やらで問題があって無効なのではないか、と。

>>462
確かにBlogと2chじゃ書いてる人の確認やら連絡の困難さが全く別物だからね。
Blogの場合はそのサイトの管理人がほとんど一人でやってるから著作人格権の不行使特約は
場合によっては無効になるかもしれない。
2chは不特定多数の書き込みの集合だから不行使特約は有効だと判断されると思う。

Blog等ネット上のサービスの著作人格権不行使特約の有効無効を争った判例ってまだ無いの？
無いから揉めてるんだよね。
476 ：がる：05/01/11 03:03:43 ?# ID:???: http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/8dfa5ad2747f8b3d5b055d57f274e4ac

こんなのを見つけたんですが、著作者人格権の不行使特約は
有効説を唱えている専門家が多いとのことです。

となると、かとう ◆dUiYX9dMn2さんの主張と食い違うように
思えるのですが、どちらが正しいのか教えて頂けたら嬉しいです。
477 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 03:05:37 ?# ID:7QJq41vz: >>474
「明確じゃない」と言う意味は、
>>5
>また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
この契約が明確じゃないと言う意味です。
それに対しては、著作権法第５９条を根拠に示してます。

その反論が、放棄と不行使は違うと言う詭弁だったため、ここまで引っ張ってしまった
だけです。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:06:01 ? ID:???: >>468
＞誰も文句言わないだろうから、違法かもしれないけどいいだろっていう意味？
いや、「実際に訴訟を起こす人が居て、関係する人が居て、判決を出す人が居る」
そんな状況になってみたら、その時に結果が分かるんじゃないの、って意味。
479 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 03:06:49 ?## ID:m87A1zqG: 著作者人格権の不行使特約が不能だったら、
企業のロゴデザインって存在しなくなりますよ。
そのデザイナーの許可なしに変更できなくなるんですから。
企業パンフレットも然り。
480 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 03:07:03 ?# ID:7QJq41vz: >>476
もちろん、食い違いはあります。
って言うか、食い違いが無いのであれば、訴訟する必要は無いですから。
481 ：東葛 ◆s6tAuTPLb2 ：05/01/11 03:09:08 ?# ID:???: 議論の途中申し訳ないが、
序盤>>1が「２ｃｈの書籍化」のなにが問題点なのかを解説しないまま、
それを既知であることを前提に議論が始まったので
電車男など読んでない俺はそれがわからなかったのだが…
（読み進めると>>14で「毒男を笑い者にする」という発言があるがこの問題点がテーマ？）
誰か解説してくれる人はおらんでしょうか？
それとも、読んでないととても議論に参加出来ないテーマ？
482 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/11 03:09:57 ? ID:IMD7Q2BM: >>478
なるほど、それは失礼しました。
468の書き込み自体感情的ですね。すいません。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:12:30 ?# ID:???: >>490
それが掲示板の書き込みにまで適用されるかはわからない、
ってことを言いたいのだと思われ。
まあ確かに判例がないからわからないといえばわからないわけだが・・・

しかし遅くまで頑張ってるな。お肌が荒れるぞ。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:12:58 ? ID:???: >>480
それを分かってるなら、>>427の
＞これは通用しません。
って表現はちょっとアレかと。
485 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 03:14:36 ?# ID:7QJq41vz: >>476
いま、そのblog を読んで来ましたが、裁判所は認める判決を出す傾向が
強いってありましたね。
結局は、裁判をやってみないと判らない事です。
その判決の積み重ねが、実務的な法解釈ですから。
もちろん、理論的な話では強すぎるって言う意見の方が多いのも、ちゃんと目を通しました。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:14:47 ?# ID:???: ttp://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/1a2f75c34b9d6cb4faa0b2d8826bfe94

このへん参考になるかな？
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:15:24 ?# ID:???: >>481
んや、電車男に限らず2ちゃんねるに存在するログを書籍化することについての。
電車男は私もまだ未読です。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:15:46 ? ID:???: >>481
>それとも、読んでないととても議論に参加出来ないテーマ？

このスレを>>1- 読めば、後半戦には参加できる。
489 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 03:16:23 ?# ID:7QJq41vz: >>484
すいません。「通用しないと思えます」ですね。
その根拠は、その後に書いてありますので。
490 ：かとう ◆dUiYX9dMn2 ：05/01/11 03:24:27 ?# ID:7QJq41vz: それでは、お肌が荒れて来たので、失礼します。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:36:31 ?## ID:???: 内容次第じゃないですかね。
改行位置を変えた（例えば改行全くなしの投稿とか、紙面に収まらないし）とか、
意図的でない誤字等を修正した程度なら、不当に（過度に）著作人格権を犯したとはみな
せないでしょうから、特約は有効となるのではないかと。

全く別の意味にした場合、逆に、別の著作物になるわけで、これは、元のカキコをした人
にとっては、パロディについての著作人格権問題と同レベルのものかと。
本来のスレにあったカキコを消去して、代わりに別の創作を挿入したり、そもそも一切カット
した場合は、「あの位置には、俺のカキコがあったんだ！」というのは、ひろゆき氏の編集
著作権の範疇であり、カキコした人には元から一切の権利が無いわけだし。

というわけで、著作人格権を主張して裁判で勝てる要素は極めて低い気がする。
まあ、判例主義ですから、最高裁判決の判例が出るまではなんともいえないわけですが。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:39:14 ?# ID:???: ２ｃｈがその方面のパイオニアってのも面白いかも・・・って自分はやる気はなんんですけどｗ
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:39:14 ?# ID:???: 誤字脱字はそのままであって欲しいナと。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:40:31 ?## ID:???: >>493
それはある(w
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 03:45:30 ?## ID:???: >>491自己レス
ちなみに、中段は、作品が１人の作として構成されているわけでなく、１人の投稿は
ごく一部のパーツに過ぎないという掲示板の特異性（？）という趣旨です。
一人の長編作品の一部を弄るのと、全体としてまとまった長編中のごく一部のレス
を弄るのとでは全く違う事象だなあと。

でも、そもそも、著作人格権が問題となるような改変は（わざわざ）しないんじゃないの？
という根本的な話が・・・
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 07:58:08 ? ID:utm3I51e: >444
＞「どうせ分け前が欲しいんだろ？」的な書き込みが多かったからだ
＞それは違うと思ったからだ

ノイズはそろそろ無視したほうがいかも
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 09:04:32 ? ID:???: 出版社がアスキーじゃなくて２ちゃんねる関連の本を出してきた
コアマガジンだったらどうなの？とｵﾓﾀ
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 10:06:45 ? ID:???: >>346
秘密基地というか地主がひろゆきって言う方がしっくりくるw

書籍化によって観光客が増えて、
自分たちの秘密基地を荒らされたくないと思っている人も、
それがしようがないことを判ってるからやりきれないんだろうな。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 10:40:34 ? ID:???: 感傷的になってる人を
上から正論で押さえつける論法しかないのかなあ
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 12:05:19 ? ID:???: >>497
２ちゃんねるぷらすを読んでもらえれば分かると思うが、コアマガジンからも出版予定がある。
>>50が触れているのはそのことについてだと思うんだが、そのレスにひろゆきは「初耳」と
語っているように書籍化についてひろゆきは知らなかった模様。
「電車男」とおなじく毒男と女性の物語なんだが、「電車男」のほうは新潮社がまとめサイト
の中の人と当事者2人にコンタクトを取って出版許可を得たのに対して、こっちはどうも一方
的に話を進めてるっぽい。
501 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 12:17:24 ? ID:ChUYsjYE: ＴＶでの半ば嘲笑的とも取れる扱いを見もせずに
「イヤなら書き込むな」っつう発言したらそりゃあ
感情的なレスが溢れることくらいちょっと考えればわかるだろうに

　人
（ 'A'）ﾉ　＜　宣伝効果考えたひろゆきの釣りなんでしょ
502 ：はりねずみ ◆HaRinezUmI ：05/01/11 12:21:28 ?# ID:???: まぁ、実際どうしようもないよなぁ。
毒男たちが嫌がってるのは痛いほど分かるんだけどねぇ。
冷たい話だが、もしこの一件で毒男たちが2chから出て行ったとしても
ひろゆきは痛くもかゆくもないわけで…。
503 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 12:32:26 ? ID:ChUYsjYE: ひろゆきをはじめ運営側は環境を提供して、漏れたちはネタを提供する。
それが書籍になるってのは喜ばしいことでこそあれ、争いのタネになるのはおかしなことだと。
ＧＩＶＥ＆ＴＡＫＥで同等の高さにいる、とまでは言わないけれど。
毒男を尊重してやってくれよもうちょっと。
ココじゃそんなレスひとつも挙がってないぞ
　人
（ 'A'）多分、それが一番大事
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 13:03:41 ?# ID:???: 説明しておくと>25にある告知はアスキーの件だけでなく、
今後出版される際にはどの板であろうと行ってくれるのか
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 13:19:27 ? ID:???: ・どうやらひろゆき的には「★書籍化時掲載拒否★」をつけるのがブームになるのが嫌らしい。
・書籍化とか深い考えの無い、ちょっとした観光客が「★書籍化時掲載拒否★」をお約束事のように書き込み時にコピペする現象が出てくると予想
・せっかく面白いスレが盛り上がっても、深い意味無く「★書籍化時掲載拒否★」が貼られまくっているので手が出せない現象も
・面白い情報を書く確率が高いのは、2chにヒョッとやってきた内部事情に詳しい人だったりする
・そういう人がテンプレとか他の人の書き込みを見て「よくわかんないけど★書籍化時掲載拒否★」と書くだろうね

個人的な考えだけど、ひろゆきが「めんどくさいから★書籍化時掲載拒否★はサポートしない」と建前を言うよりも、書籍化の道を残したいと本音で言ったほうがいいかも。
どっちにしても「2chに書くと書籍化のときに載るかも」と電車男の事例で有名になってしまったんだし。
いまさら隠して建前でいくほうが裏読みされちゃう。
506 ：脱線：05/01/11 13:31:15 ?## ID:???: >>505
出版業界的には、書籍と雑誌って別のものだけど、
「雑誌だから拒否してないでしょ？」という話になると、
裁判官はどういう判断をするのだろうか・・・と興味を持った

個人的には2chの鯖代（購入は●だけで、運営費？）になるのだろうから、
自分たちが使わせてもらっているシステムに対して投稿という形での金銭的
貢献をしたくない、という主張にも見える＞掲載拒否
# そもそも、投稿記事については、出版等の営利利用があり得ることを前提
# としている掲示板ですよね、2chって。
507 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 13:49:59 ?## ID:m87A1zqG: >>504
知らないです。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 14:23:39 ? ID:???: >506
だとしたら掲示板運営の利益になってもいいけど、それ以外の批判対処の人間の利益にならないような拒否を書くとか。
「★書籍雑誌掲載拒否★」
「★掲示板運営者外の印税等利益拒否★」
とかね。

すぐにネタ拒否文が流行るだろうけど。
509 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 14:31:59 ? ID:???: ２ちゃんが今後も恒久的に遊び場を提供してくれるんなら
営利利用だのなんだのってのは別にかまわないと思うんだけども、
ひろゆきが「マンドクセやーめた」っつってやめちゃったそのアトは？
継続的な収入が見込める印税が発生する以上、これまたややこしいことになりそうで。

つうことでこうなったらひろゆきが死んでも2chは続けて貰わないと困る。
株式会社2ch設立しなきゃならない時期なんじゃないのか

運営の内情には詳しくないんで的外れな話かもしれん
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 14:42:41 ?# ID:???: ＞ひろゆき氏
質問の形式がまずかったかも

>25にある告知はアスキーの件だけでなく、
今後出版される際にはどの板であろうと行ってくれるのか

こっちにも答えて欲しい
この答えも知らないですって事？
511 ：kozou ◆h9kozouMm. ：05/01/11 14:57:54 ? ID:???: ひろゆきさん質問です

例えば2ch方式の外部掲示板にカキコして
それをまったく関係無い第3者が２chにコピペされて
それがもし書籍化したいと言う場合はどうなるんでしょうか？

自分じゃなく勝手に第３者がコピペしたので著作権を放棄して無いし
掲載を断ると言った場合
（もちろん本人がカキコしたと言う証拠がある場合ですが）
（ipとかコテハン+トリップとかで）

個人的には>>138さん>>147さん>>209さんと同意見
ひろゆきさん個人に利益が行くのなら何ら文句は無いですが
関係の無い第3者（書籍会社）にも行くのが不満
たしかに商売だからそうれはショウガナイかも知れませんが
ログまとめて売るだけで儲けられるのはいかがなものかと…

まあひろゆきさん個人で出版社立ち上げられるわけ無いし
メンドクサイし（笑　問題やまずみになるとは思いますが
どうにかなりませんかねぇ・・・

あとスレ違いですいませんひろゆきさんと荒らしについて
お話したいのですが適切なスレはあるのでしょうか？
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 15:28:57 ? ID:qfgZtdpK: 電車男には絶望した。
こんな本が何十万部も売れる日本の消費者も駄目だ。

俺は、当然小説風に再構成されてると思って、2千円握り締めて、
書店へ勇んだのだが、頁を開いて衝撃を受けた。
アマゾンで注文しなくてよかった。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 15:37:11 ?## ID:???: >>512
そりゃ勝手に期待して裏切られて逆恨みじゃないか。

個人的に最初から利益になると思っていない行動だったのに
別の人間がそこから利益を生み出したとたん噛み付くのは変。というかケチ。
雑誌社だからそこから利益を産めたのであって、自分ら個人じゃ結局利益は無かった。
ってことは何も損していないのにねー。
感情的には分からなくもないけど、ごく子供的な理屈じゃないだろうか。
514 ：513 ：05/01/11 15:40:21 ?## ID:???: ああ、補足。
上で言ったのは儲かるだの金だの掲載料だの著作権だの言ってる人のお話。
実被害の話はそっちはそっちであることは納得。
変な人流入とか。
出来る限り雑誌さんで配慮は欲しいところですね。
515 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 15:42:56 ?# ID:lygvP6T/: 既出だけど「出版社にお金が行くのがいやだ」という人がいるけど、
鯖屋にお金が行くのと同じじゃ無いでしょうか。
2chも鯖を借りて運営してるわけだし、コストもかかってる。
結果、2ch側に利益が残るのならいいじゃん。
516 ： ◆OtsunerKnw ：05/01/11 15:49:55 ? ID:???: 2chで遊ぶためにプロバイダに月額料金を払うのもパソコン屋に金が行くのも納得できる。
同じように2chが快適になるためだったらread.cgi改善スレに技術的な投稿もする。

だけど出版社にお金が行くのは間接的な利益だけ。
印税→2chとか話題→2chとか。
後者は観光客流入という被害を考えると、出来る限り避けてほしい。
書籍化による展開をするのであれば、住人を納得させるうまい方法が良いな。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 15:51:20 ? ID:???: 読みきりのネタの単行本化じゃなくって、スレでの議論の書籍化って
まだないからそういうのが出たら面白そう。
互いに名も知らない普通の人々の議論が出版されるというのは
歴史的に見てもまだ無いことなんじゃないかと思われ。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 15:54:48 ? ID:???: 書籍化に賛成しない、いち毒男板住人です。

ｱｽｷｰの目指すところは独身男性の嘆きを書籍化してそれを世間に知って貰いたい、
といった、情報を誰かに??伝達?≠ｵたいという目的はでなく、
人の弱みや嫌なｴﾋﾟｿｰﾄﾞをそれとは無縁の人達のための娯楽、
嗜好品のようなものにして周囲に発信しようとしているだけにしか思えません。
これでも情報の発信なのでしょうか。

また、この本が出版されることによって一部の独身男性が何らかの害を受ける可能性をがあり、
（職場で変な噂を立てられたり、今まで毒男を意識しなかった人にそういった目で見られるとか。）
何か起こった場合に、企業として道義的な責任をとらなければならなくなることもあり得る、
ということをｱｽｷｰ側が理解しているとは思えません。（俺だけかな？）
情報を発信する側としての意識がｱｽｷｰにあるのか自分には不安です。
なので書籍化はして欲しくないと思います。

ただひろゆき氏が、悪意があろうがただの営利目的であろうが、
情報を発信することに一切の制限を加えないつもりだったら
もうそれに従うしかないのかなと思います。

>>ひろゆき氏
書籍化が決定したなら出来れば装丁、帯のうたい文句ぐらいは
発売前に毒男板内で公開して貰えると嬉しいです。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 16:21:18 ? ID:???: >>518
>ただひろゆき氏が、悪意があろうがただの営利目的であろうが、
>情報を発信することに一切の制限を加えないつもりだったら
>もうそれに従うしかないのかなと思います。

そこまで分かってるなら何も言う事もないだろうに。

>書籍化が決定したなら出来れば装丁、帯のうたい文句ぐらいは
>発売前に毒男板内で公開して貰えると嬉しいです。

なんらかの「特別扱い」をして欲しくてゴネてるのか？
520 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 16:27:37 ?# ID:lygvP6T/: 装丁、帯のうたい文句て、>>70じゃないの？
つか見本だろうけど…。
521 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 16:29:05 ?# ID:???: スマソ。リンク先なかった。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 16:35:42 ?## ID:???: >>518
気持ちはわかる、気持ちはね。
でも例えば２ちゃんねるとは全然関係ない本で
「もてない男たち」なんていう同内容の本が出版されることになったとしてたら
結局同じ被害を被るんだよね。

２ちゃんねるのログを使って出版することの問題と
もてない男を馬鹿にする（実際そのような本か知らないけど）本によって
もてない男の人たちが不利益を被る問題、は別の話だよね。

変な人たち流入は２ちゃんねるのログを使ったから起こる問題で、
これについてひろゆきに色々言うのはわかる。
でも毒男が不利益を被るのは２ちゃんのログを使うからじゃなくて、そういう本の内容だから。
そしたらそれはひろゆきに言ってログを使っているという特性を利用して圧力をかけてもらうことは
可能だろうけど、そんなことに正当性は無いんじゃないかな。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 16:37:32 ?# ID:???: 私は別に毒男板の利用者じゃないから、今のところ対岸の火事といったところ
だけど毒男板の利用者の不快感に共感する部分も多い。もし今後同じような流
れで私の好きなスレなんかが書籍化とかなってしかもそれがメディアに取り上げ
られて空気の読めない人たちが流入してくる可能性が（万が一にも）あると考えると・・・
正直、このまま書籍化することに賛成はできない。
・・・といっても理論的な部分でいえばひろゆきさんや書籍化することに賛成している人
たとが言っていることが正しいと思われるでのひろゆきさんがOKだせばどうにもならな
いんでしょうけどね。
　
524 ：518 ：05/01/11 16:38:31 ? ID:???: >>519
> なんらかの「特別扱い」をして欲しくてゴネてるのか？

いや、全然。
言われてみればそう受け取ることもできるね。
全部の板でもよいけど、他の板に持ち込むものでもないかなと思って。
525 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 16:51:00 ? ID:???: アスキーはヒロシ本の延長気分で出してると思うんだがどーよ。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 16:53:05 ? ID:???: やっぱり日本は「恥の文化」みたいなものがあって
カタクナにメディア露出を嫌がるのがデフォみたいな
風潮があるわけだな。俺がここの展開を観てると
なんでテレビの取材で通行人が映る時はそれがテレビで
放映されることについてはスルーなのに２ちゃん書籍化
になると急にイジワルになって勝手に書籍化しないで
くださいになっちゃうのか意味わからん。しかも映像が
公共の場に露出するよりは数倍匿名であるにもかかわらず。
新しいものに対するアレルギーみたいなものかね。
この「レスの勝手な書籍化」に対する拒否反応は
・恥の文化
・新しいものに対する過敏な不安感
というとてつもなく日本国民の国民性の保守的な部分が露呈している。
テレビに勝手に映された人もひょっとしたらテレビ局に文句の電話を
入れているかもしれないけど、こういう個人プライバシーの問題は
メディア関係ではさんざん既出の問題だと思われる。
だけど２ｃｈの場合解決方法はしごくカンタンで、
カキコミ時の送信確認ダイアログの中に
「あなたのカキコミは予告無く他のメディアに転載される可能性があることを
了承した上で送信してください」とでも入れればいいだけじゃない？
527 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 16:57:09 ? ID:???: >>526　喪板住人として横レスしてみる。

恥とか不安感とかそんなんどうでもよくて
「リアル社会で迫害されてるのに2chのカキコすらイケメンに食いモンにされるのかよ」
的なキモチがあると思うんだが。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 17:03:02 ? ID:???: ほとんどの人は、どうもならないって分かってるんだけど
何か言いたい、黙っていられないってとこでしょ、、
特別扱いしろとか、金よこせとか考えてる人なんていないでしょーに、、

>>519
>そこまで分かってるなら何も言う事もないだろうに。
>>88
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 17:03:26 ?## ID:???: 結局気持ちの問題を出されると反論できないんだけどね。
何言ったって「私はこう思うんです！何か嫌なんです！」
とか言われちゃうと、そりゃ個人の感情だから否定なんてできないし。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 17:13:12 ? ID:???: >>523
>空気の読めない人たちが流入してくる可能性が（万が一にも）あると考えると・・・

2chから「空気の読めない人たちが"流出"」もしていった訳ですから…
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 17:17:01 ? ID:???: >>529
>そりゃ個人の感情だから否定なんてできないし。

そういう「個人の感情」を否定する必要は全くありませんが、
「個人の感情＞ 2chの利用条件」という勘違いの域まで到達
してしまうと、ウザイ事この上ない感じだったりする。
532 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 17:44:59 ?# ID:???: >>518
「にしか思えません」「とは思えません」じゃなくて、
直接アスキーに聞けばいいべ。

『創』２月号の「“老舗病”克服した新潮社の快進撃」によると、
『電車男』の件で、新潮社に対する「投稿者」からの抗議は
意外にも１通も来なかったそうだべ。
これが事実だとすると、板の中であれこれ言ってる人たちは
なぜ現実での行動を起こさないのかな、と思ってしまう。

多数の声が寄せられれば、アスキーも「独身男性板の住人
からは反対の声もあがりました」程度は言ってくれるだろう。
533 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 17:54:12 ?## ID:m87A1zqG: コアマガジンの人と話をしたのですが、
2月の書籍というのは知らないと言われました。
おいらも知りませんってことで、
ちょっと詳しい話を教えて頂けるとありがたいです。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 18:05:48 ? ID:???: コアマガジンの話とかは切り分けたほうが良いと思うんだけど……。
一緒にやっちゃうんかな。話題が広がりすぎになっちゃわんかな？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 18:06:46 ?# ID:???: >>534
スレとしてはコアマガジンも含まれていると思われ。
536 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/11 18:06:48 ?# ID:???: 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：05/01/10(月) 21:26:41 ? ID:lLIeVS7Z
毒男版じゃないんだけど、
いま俺が常駐しているスレである出版社から書籍化依頼があって揉めているんだ。
コアマガジンから２月に出版予定のようで。
すでにその出版社が、スレの１人のコテの纏めを掲載して、
勝手に掲載されたコテが出版社に抗議している。

そういう話ってひろゆき氏のところに来てる？

69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：05/01/10(月) 21:35:38 ? ID:lLIeVS7Z
>>56
初耳とは驚いた・・・。
あるコテの纏めが「２ちゃんねるプラス」に１２月に掲載されたんだ。
それとは直接関係ないんだけど、バレンタインに合わせて「純愛２ちゃんねる？」
だったかな、そういうタイトルで出版したいらしい。
コテが猛反対していることもあって、
いまどう動こうか、ひろゆき氏にもお伺い立てようかと計画しているところ。
537 ：518 ：05/01/11 18:31:46 ? ID:???: >>532
ﾒﾙしようかと思ったけど止めちゃった。
聞いたって一般ユーザーには当たり障りのないこと言うに決まってるでしょ。
電車男で話題になった独身男性板の情報を必要としている人達がいるとか。

電車男のログは編集されているんだから電車男が嫌だったやつの書き込みは
カットされているだろうし、掲載されたのは電車男に好意的だった人が主。
そりゃ投稿者からの抗議が来るわけがない。

電車男は中の人という良識があるだろう人物によって編集されているけど、
今回の『毒男』を編集しようとしている人が良識ある人物かどうかは怪しい。
（ここでいう良識ある人、とは独身男性板に理解がある人の意を含む。）
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 18:38:27 ? ID:???: >>532
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105328155/503
539 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 18:42:05 ?# ID:???: >>537
> ﾒﾙしようかと思ったけど止めちゃった。
> 聞いたって一般ユーザーには当たり障りのないこと言うに決まってるでしょ。

ひとりで相撲をとっててどうするべ。
ましてやあなたは「いち毒男板住人」なんだから。

投稿者が一人でも二人でも

「私はこのページに載っている○○を書いた者だが、
本に掲載されるとは思わなかった。断固抗議する」

と出版社に対し＜直接＞言えば、再版からは該当箇所を
削るだの、文庫化する方針をあきらめるだの、といった方向に
向かうかもしれないのに。
540 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 18:49:56 ? ID:???: まだ出版されていないものに対して
そんな抗議行動は可能なんだろうか
541 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 18:51:09 ? ID:???: アアゴメン、電車男の書籍についてのみの話か。
542 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 18:51:17 ?# ID:???: >>538
だから、「現時点では考えられない」と一人で（あるいは住人で）
結論を出す前に、相手方とコミュニケーションをとってみれって。

何回も言うが、直接言わないと何も変わらない。
ネットでは反対の声がありましたけど……ですんでしまう。
書籍に載っているであろう投稿者（「被害者」としておくが）たちが、
イタ電などの「違法な直接行為」をするような人たちではなさそう
だから、言うんだべ。
543 ：妄想を書くと ：05/01/11 19:37:41 ? ID:kb+bSIoE: 法律とかそんなの関係ねぇ。
重要なのは毒男板の住人が嫌がったのに、ひろゆきが書籍化をＯＫしたということだ。
これが重要なのだ。

書籍化が法的に問題だから中止要請。
ひろゆきがレス人の著作権人格を持つ事が法的に問題だから中止要請。
どちらも違う。
毒男が嫌だから中止要請。
これなんだよ。

毒男が嫌がる理由と言うのは、ここまでスレが伸びてるのだからわかるよな。
毒男板にいけばもっとわかるはずだ。
ひろゆきの取り巻きが言うように、「俺にも金よこせよこせｺﾞﾗｧ！」じゃないはずだ。

ひろゆきはもうしってるんだろ。既に許可を出してるんだろ。
だからここでの話は許可しますと言う話に持っていかざるを得ない。

家を赤く塗るか青く塗るか。どちらに塗っても法的に問題ない。
毒男住人は青が良かった。しかし赤色に塗るとひろゆきにお金が入るからひろゆきは赤が良かった。
そして決定権はひろゆきにあった。
ひろゆきは毒男住人が嫌がっているのを知りながら、赤く塗ることを選択したのだ。
嫌。正確に言うと赤く塗るからとすでに約束をしてしまったので、そうとは言わず事後承諾を取ろうとレスを重ねてるだけなのだ。

という夢を見たんだ。モァモァモァ
★このレスは書籍化時掲載拒否の意志を示しています★
ログアウトするので返レスはしません。自由にかけて自由によめるのがひろゆきのいう２ちゃんなのだから
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 19:39:31 ? ID:???: 156 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：05/01/10(月) 22:15:58 <a href=javascript:w=window.open('>153
「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

おいらは、情報は制限なく発信できて、受け取れるべきだと思ってます。
だから、そういう制限を加える気はまったくありません。

その論理なら過去ログも制限（●とか）なく発信してくださいよ。
545 ：537 ：05/01/11 19:49:24 ? ID:???: >>539
多分おまいさんの言うように行動を起こす、というのが正しいんだろうが、
毒男板の住人は多分『そっとしておいて欲しい』という考えの人が多いと思う。
俺も出版化断固反対！！とかじゃなくて、止めて欲しいなって気持ちだ。

だから俺は出版社に抗議とか、コトを荒立てるような手段は余り取らずに、
出来ることならにちゃんの中で解決したいんだよ。
また、にちゃんの外に出てまで自分が毒男であることを表立てたりもしたくない。

何が理由であれ俺は何も行動を起こしていないし、
目的のために行動しない俺は間違いで、おまいさんの意見が正しい事でいいよ。
と、言うか筋道立てるとそうなんだと思う。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 19:51:47 ? ID:y/bqB/Kp: >>544
>>46
今リソースがないんだって
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 19:55:27 ? ID:???: >>544に付け加えます。

それともひろゆき氏は
情報は（運営側だけが）制限なく（出版・公開）発信できて
それを利用者（書籍化なら他一般人）が受け取るべきって感じですか？

ちょっと裏読みしすぎですかね？
こんな一方的な意味な訳無いでしょうし。
間違ってたらすみません。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 19:58:05 ? ID:???: >>546
そうでしたか。どうもありがとうございます。

>>ひろゆき氏
過去ログの件はスルーしてくださって結構です。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 20:02:58 ?# ID:???: 本の読者と２ちゃんねるの利用者（ロムだけの人含む）ってそんなに違うんですかね？
550 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 20:08:47 ?# ID:???: 306 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 　[]　投稿日：05/01/10(月) 23:51:55 <a href=javascript:w=window.open('http://be.2ch.net/test/p.php?i=101344&u;=d:'+document.URL);if(w)w.focus();void(0);>?##</a> ID:QYRR72lh
・書き込みの転載と編集で金儲けしてる人たちがむかつく
感情論なので放置。

・当該板がそのことで荒れたり本を見てくる人が増えて荒れるのが嫌
他で避難所でも作ってください。

他に理由があればよろしくです。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 20:14:24 ?# ID:???: 好奇の目で注目されるのが嫌なんだよ。
負のイメージで祭り上げられるのが嫌なんだよ。気持ちは分かる。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 20:50:26 ? ID:???: >>547
>情報は（運営側だけが）制限なく（出版・公開）発信できて
>それを利用者（書籍化なら他一般人）が受け取るべきって感じですか？

非営利であれば、利用者は過去ログを再配布できるはず。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 21:01:04 ? ID:utm3I51e: >550
ひろゆきが放置するのはわかるが、
お前は関係ないだろ。
それやったらただの取り巻きに成り下がるぞ。
俺はお前は取り巻きなんかじゃなくて、
反対論者であると思ってるので、
何か書くなら面倒くさがらずに書け。
554 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 21:37:22 ?# ID:???: >>545
やっぱりそうきたか。
事を荒立てたくないという気持ちは理解するが、誰かが
動かなければ、今の独男板の状況は変わらない。

アスキーにメールしたぞ、まずあっちが考えていることを知ろう
じゃないかという雰囲気で板がまとまっていたら、今のような
荒れっぷりにはならなかったろうに。

まあ、
「アスキーはどうせそんな考えなんだろう」
「アスキーはどうせ俺らを…」
みたいな「思い込み」をしばらく続けているのも悪くはあるまい。
１年経ったら収まるだろうし。
555 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 21:44:26 ?# ID:???: そうそう、住人の中には、アスキーに主張はしたくない、あるいは
できないが、他のマスコミにこの問題をとりあげてもらいたいと
いう人がいるかもしれない。

そうした人のために、さっき紹介した月刊誌『創』があるんだべ。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 21:52:43 ?# ID:???: >>554
なら言わせてもらいますけど
書籍化などされなければ
そもそも毒男が動く必要は無かったんですけどね。
こうまで荒れる必要も無かった訳ですけど。
電車で来た観光客も酷かったですけど
だいぶ沈静化してきた頃にまたきましたから。
しかも内容がEZTVを見る限り毒男を蔑む物ですし
怒る方が居るのも当たり前だと思いますよ。
そういう人たちの気持ちを汲み取って欲しいわけです。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 22:03:17 ? ID:2dLn3zPH: おいら、EZTVの放送があった晩にすぐにアスキーに抗議メール送ったよ。
でも未だに返事がこない。
どうもシカトらしいよ。
どうすりゃいいかね？
558 ：545 ：05/01/11 22:16:38 ? ID:???: >>554
ﾒﾙしたのか。よかったらどんな回答が来たか教えてくれな。
まぁひろゆき氏に相談もせずに話題性優先でﾒﾃﾞｨｱに露出したり、
二番煎じを狙うような相手だから回答には期待していないけどな。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 22:20:10 ? ID:???: >>533
コアマガジンのＹ氏から某スレまとめサイト管理人に、下記のような
ログ本を出したいので相談したいことがあると、１２月４日付けで
メールがきました。
(平成１６年とあるのは先方の間違いをそのまま記載したもの）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
書　名　「恋愛２ちゃんねる（仮名）」
発売日　平成16年２月７日予定
装　丁　Ａ５判
価　格　１５００円
コンセプト　２ちゃんねるユーザー向け書籍
発　行　　株式会社コアマガジン
　　　　　　編集部メール：********@coremagazine.co.jp

コアマガジンの会社概要は以下の通りです。
http://www.coremagazine.co.jp/profile/

配　本　全国の書店、ネット書店等
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 22:20:17 ? ID:???: >>533
コアマガジンのＹ氏から某スレまとめサイト管理人に、下記のような
ログ本を出したいので相談したいことがあると、１２月４日付けで
メールがきました。
(平成１６年とあるのは先方の間違いをそのまま記載したもの）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
書　名　「恋愛２ちゃんねる（仮名）」
発売日　平成16年２月７日予定
装　丁　Ａ５判
価　格　１５００円
コンセプト　２ちゃんねるユーザー向け書籍
発　行　　株式会社コアマガジン
　　　　　　編集部メール：********@coremagazine.co.jp

コアマガジンの会社概要は以下の通りです。
http://www.coremagazine.co.jp/profile/

配　本　全国の書店、ネット書店等
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
561 ： ◆Pizzapy8t6 ：05/01/11 22:36:47 ?# ID:???: >>553
過去ログ読んでない人がいたからコピペしただけだよ。
俺は取り巻きでも反対論者でもないよ。
だけど2chの本は面白そうだから、出すのは賛成だよ。
今回はアスキーが先走ってテレビでPRしたのはどうなのかなと思っただけ。
ひろゆきがOKならしょうがないんじゃないの？
2chの本は今まで何冊も出てるけど、電車男がたまたま当たっただけだろ。
そんなに心配しなくても大丈夫じゃないの？
まあ俺は毒男板の住人じゃないから、関係ないと言われればそれまでだけど。
562 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/11 22:40:38 ?# ID:???: >>556
汲み取れって言っても、なっちが汲み取ってもしかたがないわけ。
アスキーやフジに言って。

>>557
そうか。
一通一通のメールに社員がいちいち回答しているわけには
いかないだろうし、まあしばらく待ってみるべ。
なっちが以前放送局にメールした際は返事に一週間程度かかった。

>>558
> アスキーにメールしたぞ、まずあっちが考えていることを知ろう
> じゃないかという雰囲気で板がまとまっていたら
この部分を誤読されたか。なっちはメールしていない。
独身男性板住人ではない一利用者としての立場からならメール
をするかも（なっちは独身男性板を昔からロムってはいたけど、
ほとんど投稿していない）。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/11 22:47:37 ?# ID:???: >>559-560

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102649878/
で転載されたものですね。

こういった、まとめサイトのログ本を作るような場合に、
まず最初に、そこの「まとめサイト」の管理人さんに、お伺いをたてる、
という順番で、編集部は話を進めています。

ひろゆきさんの了解が出ています　→　だから作らせてほしい

というやり方だと、まとめサイトの管理人さんのほうも、
なかなか断りづらいとおもうのですね。

ですので、こういう企画を編集部で考えていますが、どうでしょうか、
ご協力いただけますでしょうか、という意味のメールに
なっているかとおもうのです。

こういう形で、スレッド上に転載されてしまったのは非常に残念です。
そういうわけでして、２月の刊行という話はありません。
564 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 22:51:12: 書籍化にある程度著作権料とかをかけて収入は2chの運営費に充てる、に一票
565 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 22:52:52 ?# ID:4HdqwsIw: あ、名無しが変わった。

とりあえずひろゆきは毒男板があんまり好きじゃないのかもね。
生産性ないし、ネタとしても板単位でこられるとちょっと妙な重さがあるし。
566 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 22:59:01 ?# ID:???: >>565
そんな低次元の話じゃないでしょｗ
567 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 22:59:53 ?## ID:???: >>565
ひろゆきが好きか、嫌いかなんて予想するのは
議論に対して無意味だと思うけど。
っていうかひろゆきはいつもあのスタンス。
>>556
あなたびっくりするぐらい勝手なこと言ってるよん。

避難所作れっていうひろゆき理論は正しい。
毒男板は別に毒男たちの「もの」ではなく、単にいる場所。
公園で遊んでいたら隣にアパートが出来てちびっこがいっぱい来るようになって
市役所にサッカーが出来ません！どうしてくれるんですかって怒るようなものでして～。
あー、まあひろゆきに毒男板避難所っていう板を作ってもらうとか
そういう要請なら可能なんじゃない？
568 ：emo ：05/01/11 23:06:28: >>ひろゆき
餓鬼w（あ、所詮個人的感情ですのでこれはスルーして下さって結構ですw）
何怒ってんの？
569 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/11 23:30:59: >>567
例え話を借りるとしたら

ちびっこ向けの公園でちびっ子がたくさん遊んでます。
揉め事とかも起きつつ、自分達でルール決めながらなんとかやってます。
そこにサッカーだの野球だのをしに無神経な大人が大挙してやってきました。
困ったので公園の管理人に訴えたら「あ？やなら他の公園行けよここはお前らのモンじゃねー」
もともとそんなにキャパの広い、誰もが入れるような公園じゃないのにね。

つーかひろゆきのイエスマンばっかりですねｗ
570 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 23:34:24 ?# ID:???: >>562
板が荒れる状況を作ったのはアスキーはモチロン運営にあるのも事実でしょう。
でなければ昨日このスレがあれほど伸びる訳がありません。
アスキー単体が悪いならアスキーのみに矛先が行くでしょうしね。

もう一つ言わせてもらいますと
意図しない目的で告知も無しに書籍化の発表
これで騒がない方がおかしいです。
内容的には経験した方には心苦しい内容ですし
それがネタにされて無関係の人間に本として知れ渡るってのは
実際にレスが載った方や前述の経験のある方には想像し難いショックを受けると思います。
そういう方や同じ境遇の毒男達の書き込みを>>554で出ました。
「思い込み」だけで片付けるのは如何なものかとと思います。
きちんと「一つの意見」として扱うのが礼儀では無いでしょうか？
以上です。返答お待ちしています。
571 ：名無しという名 ：05/01/11 23:35:58: >>ひろゆき氏
　>>210の発言に対し
　例えばモノが電車男で、仮に彼が書籍化について抗議しようとした場合、
　どうやって本人だと証明させ、尚且つどうやって投稿者本人だと判断するのですか？
　ルックス秋葉ﾁｬﾝがイメチェンした感じの二十代位の男性が、
　エルメスのスペックに相当近い女性を連れてくればＯＫなのでしょうか？
　そもそも匿名の2chの上において本人証明が必要になるという事態そのものが異例な訳ですが、
　「本人だと証明できるものを持ち、その抗議の理由が正当であること」を
　考慮に値するかどうかの判断材料として提示した以上、
　その抗議がどの程度まで身元を証明できれば通るものなのかも提示すべきでしょう。
　公表してあるスペックすら匿名で不確かなこの掲示板群の中、
　とりあえず電車男の場合はどうやって本人だと確認する（したんでしたっけ？）のかを
　具体例として示しておいて欲しいところです。
572 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 23:37:45: test
573 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/11 23:39:17: む、これはログインしていないやつにフィルターをかけて見ろってことか？
一見さんまるわかり機能と考えるべきか。
574 ： ◆OtsunerKnw ：05/01/11 23:54:03 ? ID:???: 「嫌なら避難所作れ」というのは正論だとおもう。

でも「板に書けばバカにされる意味で書籍化もされるよ」というコンセンサスがあったならともかく。
2chの慣例としてそんなことは無かったわけでしょ。
泣ける話とか恋愛話が「面白い話がある」という意味で書籍化されることはあっても。
傷のなめあいの場を一歩高いところからあざ笑うスタンスで書かれたのは初めてだろ。

ログを利用されるのが嫌なら避難所を勝手に作ってそっちに行け。
という意見は、コンセンサスも無しで、あざ笑うようなスタンスで騙すようなログの利用
をすることについては回答になっていないよな。
575 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/12 00:11:13 ?# ID:???: >>570
> 想像し難いショックを受けると思います。

ほら来た、「と思います」。
そう書くだけならいいけど、実際には間違っているかもしれない
その推測を、主語の人たちにぶつけずにずっと信じ続けていれば、
それは「思い込み」と呼ばれるようになるんだべ。
アスキーに対しても同様のことがいえる。

> きちんと「一つの意見」として扱うのが礼儀では無いでしょうか？

「一つの意見」として扱ってるから、それはアスキーに言え、
と何回も書いているんだべ。
さらに、こういう問題をとりあげてくれそうなメディアも紹介した。

実際に動いている人が何人かいるみたいだから、
これ以上同じ主張を繰り返す必要もなくなったようだけど。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/12 00:11:27: >>563
編集の中の人ですか？

その件については、ココより件のまとめサイトからたどれるシタラバに行ってもらえませんか？
今回そのメールが晒されたのは２ちゃんねるプラスにｺﾃが無断で掲載されたから
だとスレの住人は認識していますが。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/12 00:12:07: 著作権に関してはここが詳しいよｗ
http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/multi.html

で、誰かがレスの内容に例えばどこかの書籍の内容を引用して
投稿していた場合、それを書籍化したら
いろいろと問題にならない？？？
578 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:23:57 ? ID:???: ひろゆき氏が著作権を行使するってことは、逆の場合守ってくれるんでしょうか？
例えば無断で有料サイトで２ｃｈのログをコピペされたり、雑誌に無断でログが
掲載されたりした場合は然るべき措置を取るといったことはあるのでしょうか？
579 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:24:36 ?# ID:???: 毒男板のローカルルールにいれたらぁ？
｢ここは独身男性専用板です。嘲笑的な目で読まないでください。
高い所から見下ろさないでください。傷を舐めあっているだけです。
★雑誌掲載拒否★｣
って。
580 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:25:57 ?# ID:???: >>575
では一般的に考えてお釣りを高い所から云々を経験した方が
それを晒し物にされてショックを受けないとあなたは思うんですね？
一般的とはそもそも何だというツッコミなどは遠慮します。
人それぞれだからなどの曖昧な表現なども遠慮します。
あなた自身がどう思うかその一点のみをお聞きします。

あと何故そこまで運営への意見を遠ざけようとしているのでしょうか？
運営が今回の出版と無関係だと思いますか？私はそうは思いません。
その「一つの意見」を運営に言ってはいけないのですかね？
これも返答お願いします。
581 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:33:21 ?# ID:???: >>580
ログを読むって事を身に付けたら如何ですか？

＞晒し者～
なら書き込むな。がひろゆきの一貫した姿勢
＞運営に～
100の同じ意見に延々と答え続けなきゃならんの？運営。
横から見てても見苦しさ満点だから横レスしてるんだわ。俺も。
582 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:35:29 ? ID:???: また、今回２ｃｈのカキコミがＥＺＴＶに映されたようですが、
このことはひろゆきさんには事前に放映する旨の連絡はあったのでしょうか？
583 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:46:50 ? ID:QDCDU4jn: >581
だからそれは現在の用途からしたら酷なんだよ。
ひろゆきの取り巻きという立場から離れ、今後の
２ｃｈの歩む道はどうあるべきかってところから
ちょっとは考えてみなよ。そういう人を切り捨てていいのか？
ちなみに俺は毒板住人じゃないからな。
584 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:53:49 ?# ID:???: ひろゆきの取り巻きっていうか
ひろゆきが用意した場で遊んでいるって意識。
ひろゆきと住人の立場が対等というのは住人のエゴ
585 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:55:22 ? ID:QDCDU4jn: ひろゆきがあめぞうパクってみんな連れてちゃったから
仕方なく２ちゃんねるにいるという意識。
対等という意識はもちろんない。下僕。
586 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 00:59:50 ? ID:fTQu7SwU: >>293「メディアにラインを引くことに意味があるとは思えない」

あるでしょ。
これはいいけどあれは駄目ってのは極めてふつうの感情だと思う。感情だけどさ。
具体的に言うなら「”自分の”発言に対する反応が有るか無いか」
2chに限らずBBSに書く動機って「見てもらいたいって」いうより「反応して欲しい」って事だと思う。

だからやっぱ自己顕示があるんだよ一つ一つのレスに。
それを大多数の発言を十把一絡げにして「一つの商品」にされることに対する違和感があるんじゃないかな。
仮に大絶賛の御葉書がいっぱい届いたとしても、それは”自分の発言”ひいては”自分”に対してじゃないもの。

だから公表対象の広さが問題なんじゃなくて、メディアの性質が違うことが問題なんだよ。
こんなことはみんなわかってると思うし、ひろゆきさんが一番実感してるだろうけどさ。
いままで言ってる人が居ないのが不思議だから言ってみた。

これも感情論だし、ひろゆきさんは感情で話をしてないし書籍化をOKしたわけじゃなさそうってのはわかった。
ってか、感情で決められるほうが怖い。「毒男板の皆さんの気持ちは分かりましたからやめます」とかｗ
次何言い出すかわかんないもの。

ひろゆきさんの立場なら、システマチックにOK出すしかないよ。
だから問題は商品化する人たちにあり、実際に製造された商品にある。
ならば我々消費者の出番ではなかろうか。商品化以前に止められないのは悔しいけどさ。
587 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:11:31 ? ID:???: こんなのできてますね。

http://www.dohyoo.com/test/read.cgi/doku/
588 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:14:21 ?# ID:???: >>587
ヲチかよ。最低だな。

多分テレビとかで「毒男」って出ただけでここで書き込みが急増するから
マスコミが調子に乗るんだよ。出版を止めたいなら、マスコミが取り上げても
アホみたいに「ｷﾀ━━━」とか書き込まず、スルーしてれば
企画だおれで終わると思うな。
589 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:16:16 ?# ID:???: >>581
まず内容の違いを考えてください。
今回ばかりは笑い話で終わる訳では無いでしょう。
事実、EZTVで紹介された内容はいじめ紛いの物であったりとネガティブな話です。
それをネタとして書籍化などの利用をするのでしたらそれは酷すぎませんか？
それも「書く奴が悪い。ネタにされても文句を言うな」となるのでしたら
それはやはり法的に問題が無いとは言え道徳的にはどうかと思います。
人としてやって良い事と悪い事ってのはありますし。
こういう部分を電車や他の2ch書籍とは違うと考えてください。
590 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:19:35 ?# ID:???: >>589
じゃあ、>>579これで。
591 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:23:54 ? ID:fTQu7SwU: >>589
道徳的でも道義的でも「私の気持ちはどうなるの？！」でも同じだけどさ
それって悪いのはTVの人だったり、出版社の人だったりじゃないの？
今んとこひろゆきさんを責める気にはなれない。俺はね。
592 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:25:29 ?# ID:???: あ、でもあれかな
今回の話がメンヘル板だったらちと意見違ったかも。
当然出版社に苦情のかたちだけど。
593 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:34:11 ?# ID:???: 場所を与えて貰ってるとはいえ利用者が居たからこそ
今回の毒男であったり電車男が生まれた訳ですから
「毒男」は傷つく人は傷つく内容になっていますし
そういうのが題材だからこそこういう企画が来てますよ。
とかちゃんと伝えるべきだった思います。
その方が結果論になりますが今回ほどの反発は無かったように思います。
突然TVで発表があってそれで初めて知るってのは正直冷たい
そりゃアスキーがどうだのひろゆきがどうだの荒れるのも分かります。
もう少し温かみのある対応を取ってくれても良いじゃないか
もっと利用者を大切にしてほしい。それが私個人の運営に伝えたい事です。
594 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:38:28 ?# ID:???: >>590
>おいらは、情報は制限なく発信できて、受け取れるべきだと思ってます。
>だから、そういう制限を加える気はまったくありません。

そういう制限をつけるつもりは無いようです。
595 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:40:24 ?# ID:???: >>592
結局そういうのに直面してみないと
そこの住人の心理は分からないって事です。
私もモチロンですが。あなたも良く覚えておいて下さい。
596 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 01:43:04 ?# ID:???: つまり心に病気があるってことか毒男板。
597 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 02:19:24 ? ID:g4/Xr4MS: 出版化については投稿確認によって，２ｃｈにその許諾権があることは認めたうえで，
出版による報酬請求権については書き込み者に留保されているから，出版されると
「印税分けろ訴訟」がおきかねない。いまのところは，匿名ならば書き込み者であることを
証明する方法がないということで，印税の分配は行わずにきたわけだ。

このまま２ｃｈのスレッドの書籍化があちこちの板で行われるようになると，
印税目当てのトリップ付きコテハンだらけになって，結局２ｃｈが匿名掲示板
ではなくなる可能性について，ひろゆき氏はどう考えてるの？
598 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/12 02:28:04 ?## ID:Xa8Kzvvt: 前にも書いたと思いますが、本の内容はまだ知りません。
なので、内容が云々と言ってる人の意見は、
単なる妄想としてスルーしています。
他の理由があれば、御願いします。
599 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 03:16:53 ?# ID:oHoHR1lO: 斜め読みしただけだけど、もし出版されたものの中で「晒し」的な扱いを受けた時に、
それはもはやネットの外だから反論なり議論なりができないのがいやなんじゃないか、とちょっと思った。
600 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 03:29:59 ? ID:lPSK7PkT: ひろゆきさんは「情報に制限をかけるべきではない。」
とおっしゃっていますが、制限のある「書籍」というメディアへの転載を許すのはなぜでしょうか？
書籍にするなら、その書籍の著作権を出版社が放棄する事を条件にするようなことはできませんでしょうか？
601 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/12 04:42:32 ?# ID:???: >>598
うむ、ごもっとも。
内容がわからないのに、それを理由にしてるレスはスルーということは
内容がわかってからの意見はスルーしないわけですね。
では発売されるまで我々は内容を知ることが
出来ないわけですから、発売されてから２ちゃんで反発があったら
当然スルーせず即販売停止も考え問題を解決してからまた販売というわけですよね。
それなら結構です。
602 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/12 04:48:16 ?# ID:???: と、あまり毒づいたら嫌われちゃいますね。

個人に還元するのは現実的に難しいとすると、なんらかの形で
板に還元するのはどうでしょう。
603 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 05:06:52 ?# ID:???: >>600
>ひろゆきさんは「情報に制限をかけるべきではない。」
>とおっしゃっていますが、制限のある「書籍」というメディアへの転載を許すのはなぜでしょうか？

元々ネットで見られる。さらに「書籍でも見られる」というのに、そのどこが
「制限」だと言うのでしょうか？
604 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/12 08:13:09 ?# ID:???: >>598
出版社側との本格的な打ち合わせはこれからですね？

本の内容によっては、修正を要求するとか出版しない選択も有り得ますか？
もちろん、著作権者として、です。
605 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 08:49:08 ? ID:lPSK7PkT: >>603
すみません。言葉が足りませんでしたね。
書籍でも見られるようにすることが制限なのではなく、
書籍自体がすでに制限されていると言うことです。
ログが書籍化されたとして、その内容をネット上で公開したら著作権法にふれますよね？

書籍化されたとしても、その著作権を放棄することが条件になったとしたら、
さらに情報が流れやすくなると思うのです。
606 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 11:06:45 ? ID:???: >605
そこがまさしく納得いかないところ。
書籍にしたものを全スキャンしてネットで誰でも読めるようにしても
いいというのなら納得いくが、それは法律に触れるんですよね？

書き込みした投稿者の著作権は奪われて
アスキーがそれを使って作ったそれには著作権が認められるというのが
心から納得いかない。
607 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 11:08:10 ? ID:???: 606
なんか文章が変ですね。
×アスキーがそれを使って作ったそれには
○アスキーが作った書籍には
608 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 11:13:24 ?# ID:???: 書き込む。無料。読む。無料

書籍化する。有料。買って読む。有料
609 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 13:16:35 ? ID:sVc3bW6n: ひろゆきはめんどいめんどい言ってるけど
今の状況を終息させるほうがめんどくない？

やっぱ書籍化はやめるって言っちゃえばネ申
610 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 13:37:52 ?## ID:???: 文字を読みやすく印刷したって点で
本の価値があるんじゃないかなぁ。
書籍をスキャンしたら駄目だけど（どうなってるのかっていう興味もウリだし）
文章、特にログの部分を引用するならそれはオッケーのはず。
結局２ちゃんのログから引用してきたのか本からかなのかわかんないし。
ってわけで>>608の意見に同意。

書籍化ってお金かかってるんだしさ。
電車男はバカ売れだったけど今後の本が全然売れない可能性だってあるから。
儲けがあるかどうかも実際のところわからないのに書籍化するリスクも出版社が背負ってるんだよ。
611 ： ◆OtsunerKnw ：05/01/12 15:17:57 ? ID:???: >書籍化ってお金かかってるんだしさ。
2chのサーバー運営にも金がかかっているし。
住人が2chに書き込むのもプロバイダ料金がかかっているし。
ネタを見つけるのにもコストがかかっているし。
612 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 15:21:57 ?# ID:???: >>611
それを言い始めると「生きていることが有料」まで行くね。
613 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 15:34:52 ?## ID:???: >>611
２ちゃんのサーバー費はこの際関係ない。
住人が2chに書き込むとかプロバイダ料金については逆だ。
住民はサービスを受けているんだよ。

書き込みと閲覧は趣味であり楽しみ。
ユーザーは、そうしたいからわざわざプロバイダに金払って書き込んだ。
金がかかるって言葉だけ捕らえて真逆のことを持ち出されても困る。

ネタを見つけるにもコストって話も同じ理由で詭弁。
614 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 15:52:46 ?# ID:???: >>606
>書き込みした投稿者の著作権は奪われて
>アスキーがそれを使って作ったそれには著作権が認められるというのが

2chの過去ログは再配布できます。

もし、アスキーが解説など加筆を全くせず、過去ログをそのまま印刷して
製本しただけの本を出版したならば、ネット上では全く同等の文面が無料
で閲覧できることになります。

またアスキーが独自に解説や加筆をした部分の著作権は、アスキーまたは
執筆者にあるものであるので、それを無断で複製することは著作権侵害に
当たると思われます。

「ネット上の過去ログは全て削除されて、権利もアスキーに譲渡される」
とでも勘違いしているのでしょうか？
615 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 15:53:20 ?# ID:???: 内容についてですが
その内容というのは編集会議しているような場面で
ホワイトボードに書かれていた事や実際に加藤氏が言った。
「お釣りを・・・」のような毒男達を蔑むような内容を危惧して言ったのです。

私もＱ（・∀・）qｻｧ!!氏と同じく本の内容に応じて臨機応変な対応をしてもらいたいです。
個人的な要望を詳しく書くと
本格的な打ち合わせに入りひろゆき氏の手に原本が回ってきて
その内容が編集会議のままのような毒男達を面白おかしく蔑むだけの内容でしたら
ひろゆき氏から出版社側へ修正を要求するなど配慮してもらいたい。
私だって自分の暗い体験を活字にされたら嫌です。ひろゆき氏だってそうですよね？
もちろん内容が「お釣り・・・」のようなネガティブな内容では無いようなら
ＧＯサインを出していただいても文句はありません。
そうなのなら面白い物は紹介したいという考えにも賛同できます。
いくら面白い物でもそれが傷つくような人を出すのなら反対
これが私の意見です。以上長文失礼致しました。
616 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:04:11 ?# ID:???: >>615
>もちろん内容が「お釣り・・・」のようなネガティブな内容では無いようなら
>ＧＯサインを出していただいても文句はありません。

「検閲」をして「自分が気に入らない部分は削除したい」という事ですか…。

独裁政権のプロパガンダとか、お好きな方ですか？
617 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:09:47 ? ID:???: 606
>614
それは勘違いしていません。大丈夫です。

自分の書き込みの著作権は奪われるのに
それをネタに、
＞アスキーが独自に解説や加筆をした部分
の著作権は主張されるという部分が、
法律上どうとかという問題でなく、ただ納得がいかないということです。

だからどうしろというのではなく、
そういう心情です。ということを書きたかっただけです。
法律上の問題を議論したい訳ではないです。
618 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:15:42 ?# ID:???: 奪われるってのは違うといってみたり。
詳しくはこのスレのログ読んでください。
619 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:21:06 ?# ID:???: >>617
>自分の書き込みの著作権は奪われるのに
>(中略)
>法律上どうとかという問題でなく、ただ納得がいかないということです。

「2chに書き込む場合」は「2chの利用条件」が適用されるのであって、
アスキーが加筆をした場合は2chに書き込んだものではない。

という単純明快な区別で納得できませんか？

それこそ、あなたか2chのログを使っての出版を企画し、ひろゆき氏と
条件交渉をして書籍化にこぎつけた際に、あなたが独自に加筆した分の
著作権は「あなた自身の著作権」となる訳です。何か不当でしょうか？
620 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:24:23 ? ID:???: 617
>618
それが投稿確認のことを言っているのなら、それも分かっています。
そういう「仕様です。」みたいな話をしたいという訳ではないのです。

ただ、ひろゆき氏の言いたいことも分かるので
考えの違う人間は違う場所に移るしかないんだろうなとは思っています。
621 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:25:09 ?## ID:???: 著作権という言葉を使っておいて
法律上の問題を話したいのではないとはこれまた困るな。

奪われるわけじゃないってことを説明したいんだが
それを説明しても法律上のことはどうでもいいんですって言われてしまうとどうしようもない。
なんだかよくわからないけどムカつくんですムカつくんです！って連呼してるだけというなら
やっぱり妄想が激しい人ということでスルーかな。
622 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:29:07 ? ID:???: 617
>619
区別はできます。
あなたの言ってることも分かります。
心情の問題です。
ただ、こういう気持ちもあるということを書きたかっただけです。
623 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:29:47 ?# ID:???: >>616
いくら面白い物でもそれが傷つくような人を出すのなら反対
それが私のスタンスです。

毒男がただ笑い者にされるだけの内容なら
何らかの配慮はとってもらいたいのが理想ですね。
幸いまだ打ち合わせに入ってないみたいなので
まだアスキー側にも伝えていただけるかと思いまして。

あと内容が毒男に対して不快感を与えるのが前提ですが
書籍化されるようなのでしたら
「削除して欲しい。」
そう思うような方は多いと思います。毒男板でもありますし。
基本的に元ネタになってる？スレはネガですしね。
文芸板とかなら出版は大歓迎って人も多いでしょうけれども
その分権利関係で揉めそうですが（苦笑）
624 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:33:49 ?# ID:???: >>620
>考えの違う人間は違う場所に移るしかないんだろうなとは思っています。

そう思うなら、移ればよかろう。

でも別に「移らなければならない」または「移ってはいけない」と強制
されているものでもないから、どんな行動を取るにも自己の判断。
625 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:34:52 ? ID:???: 617
>624
その通りです。
626 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:37:49 ?# ID:???: >>623
>いくら面白い物でもそれが傷つくような人を出すのなら反対

制限なく誰でも閲覧できる「２ちゃんねる」に自らの意思で公開して
おいて、何を今更「人に読まれたら傷つく」と言うのでしょうか？
627 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:38:51 ?## ID:???: >>623
これは個人的な予想で悪いんだけど
毒男をバカにしたところで売れないと思うんですよ。
だってもてない男を馬鹿にするもてる男は、
そんな本なんて買わない方が多いんじゃない？

毒男板（もしくは喪板）ってちゃんねるぼっくすとかでも取り上げられることが多いんだけど
そこでは馬鹿ってことじゃなくて
共感とか泣けるとかそういう感情があるんじゃないかな？

とまあ本の内容を予想しても現段階ではどうしようもないけど

番組では会議の時に１人が
「お釣りを渡す時にレシートガードで。。。」
「レシートガード？」
「手が触れないように間にレシートを挟むっていう」
「あ～」「レシートガードｗ」
という趣旨の会話だった記憶があるのですが（そんなに注意して見てなかったから怪しいけど）
この時毒男を馬鹿にするようなイメージは受けなかったですよ。
628 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:40:54 ? ID:???: >626
ネット上に自ら公開するのと、書籍にするのとでは大きな違いがある。

例えば、ブログ書いてる人に、出版していいですか？という話を持ちかけて
そのうちいったい何人がＯＫ出すと思う？
感情的にはそういう話。

２ちゃんの規約的にはまた別の話ということ。
629 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:41:08 ?# ID:???: >>625
>その通りです。

放って置くと「我々、毒男板住人は金権"ひろゆき"から追い出された！」とか
言い出して馬鹿な活動をする奴らが現れかねないので、釘を刺しておいた。
630 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:45:55 ?# ID:???: >>628
>そのうちいったい何人がＯＫ出すと思う？

ある程度は「金次第」ではないか？

2chの場合は、住人(利用者)は「2chを使わせてもらえる」という利益
を前払いで受け取っている訳で、書き込んだ時点で出版にも承諾済み
という前提ではないでしょうか。
631 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:46:11 ?## ID:???: >>628
そんな根拠で議論されても困るんです。
あなたがどう思うかは否定できないのですし、
こちらが出す理論に対して全てそれは別ですと切り捨てるのは詭弁ですよ？

超能力は本当にあるかという議論をしているときに
でも私は信じているんです！証拠なんて関係ないんですよ！
って言い出しちゃうキチガイさんと同じ論法。
632 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:47:24 ?## ID:???: >>631に補足
そんな根拠→感情的には、という話。
633 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:47:32 ? ID:uC+6jhiz: >>628
実際、何人がOKを出すんですか？
信頼に足る集計データを示してください
ぜひ知りたい

個人的な推量で例示するなんて無意味なことは
していませんよね、もちろん
634 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/12 16:48:33 ?# ID:???: >>626
編集の段階で意図的に作り出された、スレに無い”雰囲気”ですよ。

例）
書き込み　折れエイズになっちゃった・・・。
スレの雰囲気　　｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
　　　　↓
　　　編集
　　　　↓
書き込み　折れエイズになっちゃった・・・。
本の雰囲気 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

これをやられたらタマラナイと。
635 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:53:31 ?## ID:???: >>634
それを危惧する理由は？
636 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:58:43 ?# ID:???: >>634
>編集の段階で意図的に作り出された、スレに無い”雰囲気”ですよ。

それは読み手にも依存するので、アスキーに対して否定的な感情を持って
いる毒男板住人が読んだら、どんな編集に対してでも「癪に障る」ものだ
と思います。
637 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 16:59:26 ? ID:???: >628は道義上の話。
638 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/12 17:00:59 ?## ID:???: >>635
私自身は危惧してませんが、反対の理由として揚げている人がいます。
639 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:07:20 ?# ID:???: >>638
>反対の理由として揚げている人がいます。

反対する人は、感情だけで無理言ってるだけでしかないようだから、
それを「想定」までするのは、いよいよ不毛。
640 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:09:00 ?## ID:???: >>637
上で散々著作権の剥奪なんて法律的なことを言ってたので
それに対して周囲の人がそれは剥奪ではないですよって言っただけですよ。
それに、道義上の問題は一般常識と比較して語られるものであって
あなたの主観と感情を軸に語るものじゃないんですよ。
じゃあ仕切りなおして聞きますが、道義上どういったことが問題でしょう？

>>638
あなたは反対の理由として挙げる気は無いってことでＯＫ？
641 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:13:05 ?# ID:???: >>626
電車男の例を見れば反対したくもなりますよ。
「電車男」とネットで検索すればトップに来て見られる物が５０万部も売れた訳でしょう。
書籍とネットの違いがあるといわれれば確かにそうですが
購入者のネット利用層の違いはかなりあると考えませんかね？

>>627
売れる売れないの問題では無く
活字として世に出て普段2chとは無縁のような人達に見られる事が嫌なんでしょう。
本になれば落ちたログのように●使わなければ見れないなどの手間はかかりません。
その点でも本とインターネットの利用層の違いは多いと思いますよ。
ネットを使えば何時でもまとめサイトで見れた
電車男が５０万部売れた事で分かるよう利用する人たちはかなり違うと思います。
確か電車男を買った人の性別・何十代などの年齢やネット利用してるかなどのアンケートがあった気がします。
これは今あったかどうか出せないので無い物として考えて下さい。
負け犬の遠吠えのような本も一種該当者には刺激的な著書もベストセラーになりましたし。
自分の下に居るような人間を見て癒しを求める人なども増えていると思います。
あれは負け犬に該当する方にもアドバイス的な物を書いていましたが。
それに電車男に続くインターネットからの書籍ですから話題性も充分あるかと
休日の夜にキー局で紹介されたのを見ても話題性を見越しての事でしょうしね。
642 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:19:10 ? ID:???: >640
すみません、運営の人ですか？
運営側の人も、書籍化にあたって、ユーザーの意見がどういうものかを
聞いておくことは無駄なことではないと思います。
その上でどうするかは運営の判断ですが。

何らかの結果を出すような議論をするつもりはないので、
このへんで止めときます。
643 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:24:51 ?## ID:???: >>641
本が売れないから大丈夫、と言ったのではなく。
出版社も馬鹿じゃないので、毒男を馬鹿にする内容ではなく
もう少しシニカルな内容になるだろうという予測を言ったつもりでしたが。

>>642
運営じゃないです。
是非道義的な問題を教えてくれると参考になります。
644 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/12 17:29:29 ?## ID:???: >>640
>>5 >>13 >>46が大前提なのでどうにもならない、が私の考えです。

・・・それらを踏まえて提案します。
出版化に対する反対意見なども本に載せるのはどうでしょうか。
反対意見だけではなく、書籍化についてでも。

これから打ち合わせするのならまだ時間はある筈です。
645 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:30:04 ?# ID:???: >>641
>購入者のネット利用層の違いはかなりあると考えませんかね？

層に違いがあると、何が問題になるのですか？

もし2chの層が変化した場合は、削除依頼をするのですか？
646 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:32:01 ?# ID:???: >>644
>出版化に対する反対意見なども本に載せるのはどうでしょうか。

そういう事なら>>376でも提案してたり。
647 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:32:49 ? ID:???: >643
言葉遊びをするつもりはないですが、
私が道義上といったのはつまるところ感情の問題です。
ユーザーとしての私の主観と感情の上での話しで、
一般常識としてということで言った訳ではないです。
使い方が間違っていたらすみません。

つまるところ、ただの感情の問題です。
そして、それは伝えた上で、あとは運営のポリシーとか
そういう基準で運営が判断することだろうと思います。
648 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/12 17:34:14 ?## ID:???: >>646
>>376の最後の二行に反応して汲み取って貰えないようです。
649 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:36:52 ?# ID:???: >>647
>つまるところ、ただの感情の問題です。
>そして、それは伝えた上で、あとは運営のポリシーとか
>そういう基準で運営が判断することだろうと思います。

あー、なるほど。

プロ市民よろしく、
「黙らせるには大きく開けた口に札束をねじ込んで欲しい」
と言う事ですか。(w
650 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:37:08 ?# ID:???: >>644
それは考え付きませんでした。
私もそれに賛成です。
出版されるのは仕方ない事としても
書籍化に対して当の毒男達はどう思っているか。など
こういうのも載せてくれれば公平な立場にはなるのかな？と思います。
出版社に対しても読者に対しても良いメッセージになるかと思います。
651 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:39:02 ? ID:???: >649
違います。それではこのへんで。
652 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:40:42 ?## ID:???: >>644あたりはこのスレの議論でそこそこいい成果物だと思いますね。
書籍化を止めるのではなく、色々な意見をその土台にのせるという発想は今後とも面白い。
批判派がそれについて動いてくれるかは高い壁のような気がしますけど。
単純に書籍に、が難しいならサイトを作ってそういう活動をするとか。

>>647
私の意見としては何度見てもあなたの理論はおかしいです。
きっと運営にも拾ってもらえないような気がします。
653 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:41:17 ?## ID:???: 　　☆★☆朝生板1001案募集！☆★☆
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654 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:42:45 ?# ID:???: >>641
●を買っていなくても本を買っているわけで。
655 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:43:31 ?# ID:???: >>648
> >>376の最後の二行に反応して汲み取って貰えないようです。

まあ、手段は提案しつつも、多少は自制して欲しいと思ったものですから。
656 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:44:08 ?# ID:???: >>645
それは心情的な部分なので賛成とする
あなたに理解出来ないのではと思いますね。

普段ネットを使わない2ch何か到底来ない人達に
そういうのが伝わる訳ですからね。
理解出来ないでしょう？心情的な部分ですから。
657 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:46:09 ?# ID:???: >>654
それがネットを使わない層なのでは無いですかね？
658 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:46:40 ?# ID:???: >>656
それを言い始めると既婚男性に独身男性の～までいけるね。
659 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:48:10 ?# ID:???: >>657
●を持っていない私でも過去ログを拾うことは容易なわけで。
660 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:48:41 ?# ID:???: >>656
>理解出来ないでしょう？心情的な部分ですから。

そういう「心情」は、声高に主張するものではないかと。巣(毒男板)に帰って
傷を舐め合うとか、自らの心に留めて置けば良いのでは？
661 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:54:19 ?## ID:???: 今までなるべく広く情報を公開してきた２ちゃんねるが
さらに情報を隔たりなく公開しようとしているだけの話だと思います。
●は技術的、経営的な問題なので、
実際datをhtmlにしてくれるスレや保管庫などにおとがめは無いですよね。

心情を汲む事はあなたの言うとおりできません。
ですのでどれだけ主張しても無駄です。
理解できません。あきらめてください。
662 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 17:58:24 ?# ID:???: >>658
好きなように解釈してください。

>>659
まとめサイトがありますからね。
ネット使える人は見れる訳です。
それ＝本買わない人だとは言いませんが。

>>660
書籍化など無ければここにいる必要も
自分の心情を打ち明ける必要も無かった訳です。

>>ひろゆき氏
Ｑ（・∀・）qｻｧ!!氏の反対意見や書籍化に対する意見なども
「毒男」に一緒に載せる。お考えいただけないですかね？
663 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:04:27 ?# ID:???: >>662
>自分の心情を打ち明ける必要も無かった訳です。

だから「そういう心情がある」という事実は否定できないけど、
「そういう心情の意見に従う」かどうかは全く別問題であり、

しかも、

「そういう心情は却下済み」である上に、今なお騒いでいる
人たちの主張は、全く理にかなっていない。

その上で、まだ「そういう心情」を語りたいなら巣に帰れ。
664 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:08:04 ?# ID:???: >>662
>「毒男」に一緒に載せる。お考えいただけないですかね？

それを判断するのは「アスキー」だと思う。ひろゆき氏ではなくて。
665 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:09:05 ? ID:???: >>662
本の具体的な内容を決めるのは出版社サイドでしょう

それとも、ひろゆきに
「こういう内容でないと書籍化は許可しない！」と
アスキーに向かって主張させたいということ？

だとしたら、それは無理なんじゃないのかな
少なくとも、過去レスでのひろゆきの主張を読むかぎりでは
666 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:12:42 ?## ID:???: でもひろゆきに頼んで意見を伝えてもらうなら可能じゃないかな。
アスキーとしても住人の印象は良く保っておきたいだろうし
（本になって純粋に喜んでると未だに思われてるかも）
それを伝えて批判側が静かになるならひろゆきだってやってくれるかもね。
667 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:17:53 ?# ID:???: >>666
>でもひろゆきに頼んで意見を伝えてもらうなら可能じゃないかな。

直接「アスキー」に意見を言えば確実に伝わりますよ。
何で、ひろゆき経由でないと物が言えないの？

>アスキーとしても住人の印象は良く保っておきたいだろうし

そんなことはわからない。それもアスキーに聞いてみれば？
668 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:18:05 ?# ID:???: >>663
どこで却下されたんですか？
私の意図は「こう思ってる奴がいる」と言う事を知らせる事です。
却下されたというと制限なく発信云々って奴ですか？間違ってたら申し訳ない。
それで全部却下されたと見なすのでしたらちょっと酷いですよね。
そうなら実質的に反対意見なんて元から聞き入れるつもりなど無い。
つまりムダだと言ってるのと同然です。
聞き入れる余地があるからひろゆき氏も議論に参加してるのでは無いでしょうか？
ここは人それぞれの解釈があるのでとやかく言う事では無いですね。
意見の強制は良くないと思います。
669 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:22:46 ?# ID:???: >>668
このスレの1から熟読してください。
はっきりと却下してますよ。心情云々は議論以前の問題だと。
670 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:22:49 ?# ID:???: >>668
>どこで却下されたんですか？

・参照 >>306

感情論は放置されます。
671 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:23:29 ?## ID:???: >>667
む、いやいや
当然批判側はアスキーに意見言ってるだろうなと思ってね。
まさかあれだけ騒いでアスキーにメール送ってないってことは無いだろうから
スルーされてるんじゃないかと思ったんだけどねぇ。

>>668
思っている、には
何故そう思っているか？が必要。
その何故の部分が変だから批判したら
心情なんでいいんです、じゃ話しにならない。
そしたら当然そんな心情は聞き入れられない。
それを意見の強制とは飛躍しすぎじゃないのか？
672 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:25:03 ?# ID:???: >>668
>そうなら実質的に反対意見なんて元から聞き入れるつもりなど無い。
>つまりムダだと言ってるのと同然です。

その反対意見が「感情論」の場合は、ほとんどムダじゃないかな。
673 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:25:38 ?# ID:???: >>667
ひろゆき氏が打ち合わせ時に言って貰う方が
確実に伝わるでしょう。編集者に直接会うわけですしね。
加藤氏のアドでもあればそこに送りますが
アスキーに送ってもアスキーには届くでしょうが
加藤氏の元に届くか分からないじゃないですか。
だからひろゆき氏自身の見解を知りたいんですよ。
そろそろメシ食いに行くので落ちます。
そのあと時間があればまた。では。
674 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:29:06 ?# ID:???: >>671
>スルーされてるんじゃないかと思ったんだけどねぇ。

もし「スルーされてる」のだとすれば「アスキーとしての結論」まで
既に出てるという事ではないでしょうか。(完全に「却下」されたと。)

意見が担当者に届いているかどうかも心配なら、電話で問い合わせれば
より確実性があると思いますが。
675 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:30:32 ?## ID:???: >>668
>そうなら実質的に反対意見なんて元から聞き入れるつもりなど無い。
>つまりムダだと言ってるのと同然です。
反対意見じゃなく、感情意見を元から聞き入れるつもり無いんですよ。
こどものだだっこだもん。
676 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:30:59 ?## ID:???: >>674
わかってくれ、皮肉だ。
677 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:43:57 ?# ID:???: 電話って難しいですよね。
でも、編集部にも電話はよくかかってくるのですが、二通りあって、

・頭のねじが吹き飛んでしまって、何がいいたいのか全くわからない人。
　最初から最後まで、絶叫憤慨、怒鳴り続けて一方的に電話を切る人。
・本当に困っている人。最終的にはお会いして解決となることがほとんど。

メールでは埒が明かない、どうにもならなくて本当に困っていたら、
電話しかないんじゃないでしょうかね。

逆に、そこまですれば、出版社はふつうに会社ですから、どこの会社もきちんと対応するとおもいます。

そこまで困っていないんだったら、掲示板でいつまでもぐずぐず言っているのはどういうものかと……
私も思いますねぇ。
ずっとだだをこねていれば、自分の言い分が通ると思ったら大間違いですよ。
そこまでする気はない、という人は、裏を返せば本当には困ってない、ってことです。
678 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 18:51:57 ? ID:???: >>677
あなた誰？
679 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 19:12:39 ?# ID:???: そういやひろゆきが受け取ったアスキーからの企画書には
どういうコンセプトで「毒男本」を出版するって書いてあるんだろうか。
>>18ってことは、アスキーから受け取った全然別な方向性・出版の意図が
ひろゆきの手元にあるってことだよね。どんな内容なんだろ。
680 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 19:14:16 ?# ID:???: 出版を妨害するとすれば、出版が正式に決まって印刷も終わって、さあ販売だ！ってところで
ネガティブキャンペーンを張るのが一番効果的だろうな
681 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 20:01:13 ?## ID:???: >>680
かえって、よい宣伝になると思いますよ。
682 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 20:47:36 ?# ID:???: >>681
そうかなあ？　まあ需要があれば売れる、無ければ売れない。　という当たり前のことに対して
何か影響を与えることはできるのかな、と思ったわけで。
なんか面白い手法はないものだろうかね。
683 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 20:53:12 ? ID:???: >>612
それが資本主義クオリティ
684 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 21:13:30 ?## ID:???: >>682
ネガティブでもポジティブでも、目立つことをすると、それまで何の興味も示さなかった
人たちが店頭でわざわざ手にとって見る機会が増えますから。
で、買うかどうかは別問題ですけど、そういう本があるのを知る機会が増えますからね。

そういう意味では、一切静観するのが一番なのかと。反応しない、シカトする、と。
685 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 21:31:06 ?# ID:???: ↓こういうマルチしてるやつはアホだな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1105520399/525
686 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/12 21:40:49 ?# ID:???: >>580
> あなた自身がどう思うか
「わからない」が答え。
「お釣りを高い所から云々」の投稿者の心情を勝手に推測、予想すること、
本来は不遜な行為なんだべ。「一歩高いところ」に立ってるって。

なっちも「高い所云々を経験した方」の１人に該当するんだけど、仮に
なっちが「経験した」とどこかの板に投稿し、それが書籍化されたと
しても、なっち自身は特にショックは受けない、とだけは書いておく。
どころか、以前『２ちゃんねるＶＯＷ』に自分の投稿内容が載ったとき
はうれしかったし。

運営への意見を遠ざけてるつもりはない。本の内容を知らない人に
主張して何か益があるのだったら、していればいいべ。
687 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 21:55:39 ? ID:???: しかししつこいよねぇ、反対派も。
ねちねちねちねち批判ばかりしてさ。
くらあい事してないで、受け入れたらどうだい？
そうすることで何か変わると思っているの？所
管の気持ちも考えた上での意見？
理かいできない人が居るのは仕様が無いけど、
人と、論ずる時は相手の意見を認めるのも重要だよ。
688 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 22:10:52 ?# ID:???: >>687
反対する人がいる、ってことも認めるべきだと思うよ。
689 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 22:19:04 ? ID:???: >>688
た
て
690 ：688 ：05/01/12 22:20:07 ?# ID:???: >>689
＿|￣|○
691 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 23:15:16 ID:??? <:39906959>?#: >>688
>反対する人がいる、ってことも認めるべきだと思うよ。

よく議論においては「反対意見も認めるべき」と言われる事があるけど、
「認める＝認識する(知っておく)」であり、決して「認める＝意見に従う」
ではないので要注意。
692 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/12 23:17:04 ID:+G3stZH9 <:13525027>?: もう本出てからでいいじゃん。
693 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 23:23:15 ID:??? <:24831247>?#: >>692
>もう本出てからでいいじゃん。

それを「出させまい」と無理を言う人が途切れないので…。

相手が厨でも足蹴にしないで、いちいち説明する事が結果としては
理解が浸透する近道になるのではないかと。
694 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/12 23:35:29 ID:+G3stZH9 <:30912184>?: 心情的には漏れも諸手をあげて歓迎するほうではないんだけど、
誰がどういったってひろゆきもアスキーも出すつもりなんだし
ソレを止められるだけの力も権利も持ち合わせてる人はいないので
いま時点の論争は「仮定」の応酬になるでしょ。

反対派をさして「厨」というのはお門違いでっせ。
混乱を招いた原因は反対派にあるわけじゃないからね。
695 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/12 23:39:17 ID:??? <:26604656>?#: >>694
>反対派をさして「厨」というのはお門違いでっせ。

「感情論しか言わず、その感情論が受け入れられない事に不平不満を言う人」
の事を指して言っているのですよ。
696 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/12 23:46:41 ID:+G3stZH9 <:34776566>?: 「出版されるのはいやだ」という感情。その元となった嫌悪感、疎外感、劣等感。　
今回の件についてこれらの感情を招いたのはＴＶの報道の仕方が原因でしょ。

「負の感情を持った人間がいることを理解して欲しい。」
そう反対派は述べているように思うのだが、俺の読み違いだろうか？
697 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/12 23:48:44 ID:+G3stZH9 <:52164296>?: あ、もちろんこのスレ内でのことね。毒板内で暴走してる人間は別。
まぁ暴走してるところにいちいち説明しに行ってる人もいないだろうけど。。
698 ：(U´･ω･)豪華な犬 ：05/01/13 00:39:06 ID:??? <:9471252>?#: 扱う内容だよね。たとえばかの国を叩く内容の本とかだと
２ちゃんの中ではマジョリティを得られると思うけど
毒男晒しみたいな内容だと反発がある。
699 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 01:06:52 ID:??? <:4395863>?: とりあえず、続きは中身の確認が為されてからで良いと思うのだけど。
それじゃアカンのかな。

＃　気づけばBE:XXXXXXXXXってのが付いてる。
700 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 01:12:45 ID:??? <:6488126>?##: 反対する人がいることは当然知っている。
でも反対する人がいるから出版取りやめろは変な理論。
反対する人間がいない企画なんて無い。

なんで反対してるのか相手を納得させなきゃだめだよ。
無条件であなたの感情を汲んでくれるのは中学校の先生まで。
701 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 03:29:38 ID:joWfAyw4 <:37443694>?: 誰もいないね。
チョイ昔バナシを。

その昔、筒井康隆がパソコン通信（！）の会議室のログを
「電脳筒井線」という本にした。
その時も会議室は大揉めに揉めて、でまたその過程が
そっくり収録されたりしてた。

でまあ、「2chログの書籍化」についてオレの意見をいうなら、
「古いね」っつーこった。
702 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 03:30:57 ID:??? <:31927695>?: >>701
『電脳筒井線』なつかすぃー
703 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 08:15:19 ID:??? <:8431834>?#: >>701
『朝のガスパール』では、
ニフティの他に新聞投書とも連動させてましたよね。

懐かしいな筒井大好きでした。
704 ：あすとる球団 ：05/01/13 08:45:24 ID:ONf81Gf8 <:5346432>?: >>701
ありましたねーそういうこと

大昔、某草の根BBSでも「ログの書籍化」でトラブルが。
ログの内容というより編集者が人様のCGパクって載せたのがトラブルの原因だが、、

シスオペの人も宣伝効果が高いと思って乗ったのだが
いいように出版社に利用された感じ。
705 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 13:00:01 ID:DPjXuDKI <:41964858>?: 電車男の書籍を買ってきて、本文をウェブ上にまるごと転載してアフィリエイトで儲けたいんですけど、法的な問題点あります？
706 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 13:11:12 ID:??? <:13515555>?##: ひろゆきが許可出さないと駄目だと思う。
707 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 13:22:37 ID:DPjXuDKI <:56652269>?: 法律の話は難しくて理解できないんだけど、要するに今の2chはコンテンツ横取り事件当時のgeocitiesと似たような状態で、勝手に使われたくなかったら逃げ出せってことでいいんだよね？
708 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 15:25:18 ID:??? <:8410324>?: 私は今回に限らず、2chがらみの出版そのものには反対しないです。
ただ、今までの経緯を見ていて、あんまり無茶な出版をすると、
出版に値するような面白い書き込みをしてくれる人が
2chから出て行ってしまうのではないかと危惧しています。

そのような事態を避けるための方策として、一つ提案です。
あるコテの書き込みをまとめて出版するような場合には、
出版前にコテ本人に連絡をとるようルール化したらどうでしょう？

著作隣接権の放棄は書き込み時に確認していますが、だからといって、
例えば電車男の出版を彼本人の許可を得ないで行うことには
違和感を抱く人が多いのではないかと思います。
>>210のひろゆき氏の発言も、同種の感覚からきているのではないでしょうか。

また、複数の人達のレスを掲載するような場合でも、
書き込みした人の特定がある程度可能（コテやトリップ付きなど）なときには、
出版前に相手の常駐スレなどで告知して、掲載の拒否を受け付けてはどうでしょうか？
このような作業は、最初の二典の出版の時にも行われていましたよね。
告知から一週間の期限を切って、掲載を拒否したい場合はその旨申し出ることができました。
今回の毒男の件も、告知はするようです(>>25)。
このような作業をしていれば、少なくとも>>50のようなことは避けられたでしょうし、
出版価値があるような書き込みをしている人からの反発は招かないと思います。

このような作業は、一部今までの出版でも行われてきたことですが、
ルールとして明確化することで、いらぬ混乱を避けることができると思います。
例えば>>559について。
出版側としては、まとめサイトの管理人に連絡を入れているわけだし、
要望があれば当該コテの意見を聞く意志もあったのではないかと思うんですよ。
しかし、>>50,69にあるように、過去に許可を取らなかった事例があったから、
「無断で話が進められる」と誤解され、揉めてしまったのではないかと。
もしルールとして「コテからは当然許可を取る」と了解されていいれば、揉めずに済んだのでは。
709 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/13 16:14:29 ID:??? <:16084073>?: >>708　>>50の「依頼メール」は何なのかな。

固定には許可を取れ　という理論はわからない。
「匿名で書いてある」という意味では、名無しも固定も等質。
固定は匿名投稿のペンネームであり、固体判別はできるが、
トリップもよく割れるし目安でしかない。名無しよりも優位
にたとうとする理論はどうか？

例えばの例。匿名性を減らすと、権利にガチガチに締められて
２ｃｈらしさは減る。

あ、「儲かる」と思ってる人用の板を
別に作ればいいんじゃないですか、Beで。

全部ポイントで支払う。
710 ：709 ：05/01/13 16:21:12 ID:??? <:12255528>?: >>1-10　あたりにループしてた。ｽﾏｿ
711 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 00:10:34 ID:??? <:23285838>?: 取りあえず俺は欲しいなってのは2ｃｈの歴史年表。
もうありそう？
教えてくれ。
712 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 00:17:41 ID:??? <:24730447>?#: >>711
http://ja.wikipedia.org/wiki/2ちゃんねるの歴史

ここで大まかなのは載ってると思われ

意図していたものと違っていたらｽﾏｿ
713 ： ◆BEHOTMANqk ：05/01/14 00:17:44 ID:??? <:5130195>?#: >711
これはどうだ？
【今年も】２ちゃんねる公式ガイドブック【発売】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1104381126/
714 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 00:24:07 ID:??? <:14903982>?: >>709
トリップが信用できないなら、
どうやって電車男は本人とわかったんだ？
という疑問が沸いた訳なんだが。
逆に、電車男を本人と認証した手段があるんだろうし、
可能なことなんではないか?
715 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 00:35:42 ID:??? <:47540377>?: >>713
今度見てみる。良かったら買うよ。
>>712
お前が俺に期待してるのは何だ
716 ：名無しさん＠お腹いぱーい。 ：05/01/14 00:54:47 ID:??? <:2829492>?##: >>715
>>712のリンク先はこれじゃないかな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
717 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 01:03:18 ID:??? <:7520843>?: とりあえず今後スレ立てるときに、捨てアド取ってメール欄に書いておいて

★このスレを書籍化したいときはご連絡下さい★

って一文を添えてみたらどうかね？

法的な根拠はどうあれ、少なくとも無許可で書籍化することは
道義的に不可能になるでしょ。

（普通の書き込みにも応用できるかな？）
718 ：715 ：05/01/14 01:09:16 ID:??? <:40749067>?: >>712
すまーん！！ギャグなのかと思ってさ・・。
ざっと読んだが歴史有りだな・・・・・
719 ：708 ：05/01/14 07:15:41 ID:??? <:50458368>?: >>709

固定と名無しに優劣を付ける意図は全くありません。
書き込んだ本人の特定がある程度可能な場合には、
掲載の拒否権を与えてはどうかと提案しました。
コテハンやトリップは、本人の特定がある程度可能な例として挙げたものです。
名無しでの書きこみであっても、
固定IPが晒されていればトリップと同程度の認証は可能でしょう。

問題は、本人証明のレベルだと思います。
おっしゃる通り、トリップの割れはあることです。
またIPが同じでも、書きこみをしたのがその人だとの確証にはなりません。
ただ、私はその程度の認証でもいいだろうと思っています。
本人と認定されたとしても、生じる権利は
「>>XXXは掲載はしないでください。理由はXXです」と
2chにお願いできる程度の軽いものと想定しているので。

あと、Beに於いてのみ、
書き込みした人に何らかの権利を与えるというのはいいアイディアだと思います。
Beはログインが必須なので、全ての発言について本人の認証が出来ますし、
登録したメアドが生きていれば、連絡も取りやすいでしょう。
この場合には、本人認証のレベルが比較的高くなりますから、
掲載の拒否権だけでなく、
モリタポを得るといった少し強い権利を用意してもいいでしょうね。
720 ：708 ：05/01/14 07:24:17 ID:??? <:6307823>?: >>714
上にも書いたけど、トリップその他による本人確認は可能だと思いますよ。
ただ、どんな認証法にも不確かさはあるわけで、
トリップだけでの識別はそれほど確度の高いものではないのでは。

>>717
スレトップに書くというのは面白いアイディアだと思いますが、
その方式だと、スレ立てした人にしか連絡がいかないのでは。
スレ立てした人が責任持ってレスした人たちに連絡を取るということなのかな？

それから気になることが一つ。
「恐怖２ちゃんねる電網百物語」の出版に関するスレで、
「あまり人に話さないでと書いてあったレスが収録された」という話を見たのですが、
詳細をご存知の方はいらっしゃいませんか？
もしこの話が本当だとすると、断り書きを入れても斟酌されなさそうですよね。

あと、>>717を見て、本人証明の方法として、
メール欄のメアドを利用するというのもありだなぁと思いました。
721 ：708 ：05/01/14 08:06:56 ID:??? <:56765096>?: 連投して悪いんだけど、念のために注釈。

「恐怖２ちゃんねる電網百物語」の該当レスについては、
もし存在するとしても全文をここに貼ったりしなくて結構です。
広めないでって言ってるレスをコピペしちゃ悪いもんね。

該当レスに「あまり人に話さないで」といった文章があったかどうか、
あったとしたらどういうニュアンスで書かれたものか
（真剣そうなのか、冗談っぽいのか）が知りたいだけです。
722 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 09:28:57 ID:??? <:34058579>?##: 最近のBe実験は
そこら辺の要望に対応するものなのかもねぇ。
Beが雑誌と絡んで報酬があるようになれば、例えば面白い書き込みをする人が増えるとか
価値ある書き込みをしようとするとか。
当然別に面白くも無い書き込みをする人はそれでもいいんだしね。

あまり人に話さないでと書いてあったレスについて。
２ちゃんねるって友達とだけ話せる個室じゃなくて
大通りで拡声器で話しているようなものですよ。
あまり広められたくない内容を２ちゃんねるに書いちゃうのは
ちょっと昔によくあった個人情報をＨＰに載せちゃうお馬鹿さんみたいなものではないでしょうかね。

そんな掲示板なら去る！って言う人、本気でそうならまったく止めはしないけど
ひろゆきに抗議する為にそんなこと言ってるなら意味無いからやめたほうがいいかも。
雑誌社もひろゆきも、反対してる人がいなくなった２ちゃんねるは
より便利で本にしやすいんだから喜んじゃうよ。
ユーザーが１０００人減っても２ちゃんねるとしては問題ないしね。
転送量減ってさらに喜ぶかも。
723 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/14 10:34:27 ID:N+pTmgR4 <:13525027>?#: 今回のネタは迷走すればするほど毒喪住人は「物申す！」て意欲が高まってくるだろうし
安定したPV数を誇るカテゴリの住人がBeに訪問するようになるにはあるいみ格好の撒餌ですよねぇ
　人
( '∀')　収拾つかないほうが都合いいっぽ
724 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/14 21:46:09 ID:??? <:28405049>?: >>722
2ちゃんねる
それは仮面舞踏会。
725 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/15 04:04:34 ID:Kbp0bxbQ <:19698274>?#: >>9
ポイントが増えても換金できないと儲からないような

>>714
警察の人の協力を仰げれば、調書が記録に残っていると思う。
接続記録なんかでおおまかにわかるね。

自己申告する人が少なかったらわかるのではないでしょうかー
726 ：708 ：05/01/15 12:03:50 ID:??? <:22075373>?: >>722（前半）

>>56の発言もあるし、ひろゆき氏も考えてるんじゃないですかね？

例えば、創作系の板あたりには、
自分の作品に対して評価が欲しい人が沢山いると思うんですよね。
ポイント制はそういう欲求に答えるものになりそうだし、
出版のチャンスがあるとなれば頑張っていい作品を書き込んでくれそうです。
ただし、そういう層の人たちには、例えば装丁をこうして欲しいとか
この部分の文章はどうしても加筆訂正したいなどのこだわりがあるでしょうから、
出版するなら今まで以上に事前連絡をきっちりした方がいいと思います。
今までの2chのシステムだと連絡の取りようがない場合もあるけど、
メアドが登録されているBeのシステムだったら可能でしょう。
727 ：708 ：05/01/15 12:09:04 ID:??? <:31536656>?: >>722（後半）

「広めないで」といいつつ2chに書いちゃう人って、私も馬鹿だなあと思います。
でも、その発言をコピペしたりして、傷口を広げようとは思わない。
ひろゆき氏にしても、出版に関してある程度の配慮はしているようですし(>>20,210)、
>>28の出版関係者を名乗る人もいろいろと配慮しておられるようです。

そしてこのような配慮をする人なら、
出版は道義的にまあOKな範囲で行うだろうと推測しています。
「毒男を笑いものにしよう」という方向での出版はしないでしょうし、
レスを書いた本人が出てきて掲載に反対すれば、
該当部分を削除してくれるんじゃないかとも思っている。
あとは、道義的にOKでないことはしないよ、
ということをもう少し判りやすく広報してくれれば、
勘違いや行き違いによる揉め事(>>50みたいな)は避けられると思ったんですね。
そういう考えの下に、>>708のような提案をしました。

ただ、百物語の件が本当だったら、その内容によっては
提案の前提になる相手への信頼が間違っていることになります。
なので、真偽が知りたいなと思ったわけです。
728 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/15 16:59:09 ID:??? <:4325524>?##: む、今思ったんだが
Beの投稿者に連絡が取れるってシステムは
1chの人が昔言ってた話に似ている・・・？
だからどうって事は無いけど1chの人は地団太踏んで悔しがるかもｗ
729 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/16 00:12:47 ID:??? <:12879195>?#: 書籍化されたものをまとめてみた。雑誌は省略。

2000年
『２ちゃんねるの本』キルタイムコミュニケーション
『２ちゃんねるの本　第２弾』キルタイムコミュニケーション

2002年
２典プロジェクト編『２典　２ちゃんねる辞典』ブッキング

2003年
まるへそ太郎、２ちゃんねる監修『２ちゃんねるＡＡ大辞典』ソフトバンクパブリッシング
２典プロジェクト編『続・２典　続・２ちゃんねる辞典』ブッキング
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねる住人はばかじゃない　２ちゃんねるＶＯＷ』宝島社
→宝島社文庫、2004年
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねるＶＯＷ逝ってよし！』宝島社
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『マターリしようよ!　２ちゃんねるＶＯＷ３』宝島社

2004年
２ちゃんねる編『忘れられないラブ　「過激な恋愛」投稿傑作選』バジリコ
泣ける２ちゃんねる管理人、２ちゃんねる監修『泣ける２ちゃんねる』コアマガジン
恐怖２ちゃんねるプロジェクト編『恐怖２ちゃんねる　電網百物語』バーチャルクラスター
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『これが２ちゃんねらーの動画投稿だ! 　２ちゃんねるＶＯＷ４』宝島社
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『激しく同意！！　２ちゃんねるＶＯＷ５』宝島社
中野独人『電車男』新潮社

2005年
『毒男』アスキー
『泣ける２ちゃんねる２』コアマガジン
730 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/16 01:51:22 ID:??? <:16964238>?#: >>729
まとめ乙。

⊃?@ﾄﾞｿﾞｰ
731 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/16 07:17:41 ID:??? <:44150876>?: みかんさん、まとめ乙です。あと二件追加。

2003年
西村博之編『思い出に残る食事』バジリコ

2004年
海亀素夫著、２ちゃんねる監修『推理クイズ道場ウミガメのスープ電脳番外地』バジリコ
732 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/16 12:53:52 ID:??? <:4579182>?#: >>730-731
どうもありがとう。

『電車男』『毒男』が騒がれている昨今だけど、独身男性板の
ログが書籍化された例は他にもあるべ。
住人の中には気がついている人もいると思うけど。

●　反抗期のころに言った恥ずかしい言葉　
http://yasai.2ch.net/male/kako/980/980075841.html
【脳】部屋で取ったキチガイ的行動【脳】
http://yasai.2ch.net/male/kako/1014/10148/1014822953.html
プロジェクトＸ風にオナニーを語る
http://salami.2ch.net/male/kako/1026/10268/1026833712.html

これらは『２ちゃんねる住人はばかじゃない』に収録されている。
733 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/18 20:10:51 ID:Vdv3qt3p <:13803629>?#: ageとく
734 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 00:53:53 ID:AqvYuZju <:75835878>?: 306 ：Mr.名無しさん：05/01/19 23:29:59
ちょっと勉強してみた。

利用許諾は債権的性質を持つと言われる。
債権的性質であるので、著作権者自身もその範囲内をそのまま利用でき、さらに何人にでも同じ権利を許諾出来る。
著作権者との間でのみ効力を有し、許諾の範囲内で著作物の利用を行うことは出来るが、
第三者に許諾をさらに許諾したり、他人の利用を排除したりすることは出来ない。

要するに著作権者から許諾の範囲内で文句を言われない立場にあるだけであって、
第三者に権利を主張出来る立場ではないと。

著作権自体との条文上の違いは
21条以下「～する権利を専有する」
63条2項「～を利用することができる」

312 ：Mr.名無しさん：05/01/20 00:25:02
早く書いて欲しかった

アスキーは、ひろゆきに対して出版の許可を求める必要はないし、ひろゆきからどうこう言われる筋合いはない。
単に投稿者の間だけで利用を認められているだけの者だから（←債権的性質）
ということは、アスキーが勝手に出版しても、ひろゆきの「複製権」の侵害は生じない。
つまり、ひろゆきには著作権者が保持しているような「複製権」と同等の権利はもっていないことになる。

ひろゆきは、単なるコピーが認められただけの者。

このことについてなにかありますか？
735 ：東京kitty ◆a1GNWHiwwM ：05/01/20 04:12:53 ID:Q/WVrJcp <:25914757>?#: ストライクな条文が出ちゃったな（＠ｗぷ
736 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/20 05:28:11 ID:??? <:1755263>?#: まぁそれで出版してみて、レス主から訴えられたら色々面倒なわけだが。
737 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 06:56:11 ID:AqvYuZju <:65001986>?: >>736
訴えることは正当な行為だぞ。おれらの著作物で利益が出てるからな。
その利益の一部を本にレスが載った人に分けるべき。
本に載った人は自分の投稿者が載ることも知らされないし、無償提供の契約は
規約にはかいてない。また、運営者と出版、投稿者と出版者の間にも特別な
取り決めはない。ひろゆきさんは出版者になめられてる。投稿者もなめられてる。
著作権侵害が親告罪ってことを悪用さてれてます。
電車男の本は電車男以外の投稿の無償提供を出版した後で呼びかけてる。
それよりも電車男の本人確認にアクセスログの開示がないと法的根拠がないので、
電車男が著作権者とは認められない。中の人に至ってはまとめサイトの管理人と言うだけでは、
著作権は発生しない。まとめサイトは複製物の利用範囲内と考えても、それを勝手に売り飛ばす
のは著作権侵害。まとめサイトはボランティアみたいなもん。対価が欲しいなら広告表示で
儲ければ？ただし、投稿者が利益をよこせって訴えたら分けないとね。
２ｃｈの広告収入が運営者の利益ならんと、２ｃｈがなくなるのでそれについて文句はないです。
２ｃｈは投稿者の投稿で成り立ってるようなものなので。

「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

おいらは、情報は制限なく発信できて、受け取れるべきだと思ってます。
だから、そういう制限を加える気はまったくありません。

俺から言わせれば、「情報は制限なく発信できて」って２ｃｈは無料で読み書きできるので、
２ｃｈに書いた時点で制限はなくなってます。掲示板のカテゴリーわけも制限にはならないし。
あ、過去ログが有料なブラウザでしか見れなくることがありますがそれは制限じゃないの？
あと、出版されるとお金払う必要があるので、お金ない人は制限されますね？

「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

「出版されて本になることで揉め事が起こるのが嫌なら、出版するな」
この意味わかりますか？まあスタンスって時点で感情論なので却下ですけどね。
738 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 06:58:16 ID:AqvYuZju <:60939195>?: >>737の
「おれら」ってのは投稿者に読み替えてね。
またそのこと突っ込まれたら嫌だし。
739 ：736 ：05/01/20 07:19:01 ID:??? <:3412875>?#: いや、だからその条文があっても「ひろゆきが訴えれない」事にはなっても、
「出版社がひろゆきに話を通さないでばんばん出版いい」事にはならんと言ってるのよ。
740 ：736 ：05/01/20 07:22:21 ID:??? <:2730274>?#: ×出版いい→書籍化して出版していい
741 ：あのさ ◆c/Bap6.ak. ：05/01/20 17:36:29 ID:??? <:38573647>?: 匿名性が守られてれば何されてもいいかな。
へんに仕事に絡んで赤がでたら住人がかぶるとかイヤだもん。
742 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 18:52:27 ID:AqvYuZju <:16251326>?: >>739
「出版社がひろゆきに話を通さないでばんばん出版いい」って
ことじゃなくて、出版者は投稿者に承諾得ない限り、出版できないって意味。
ひろゆきさんも出版者から依頼があったとしても、それを許可できないってこと。
出版者が本を出すためには、運営者を通じて投稿者に了解を得ないとだめ。
ただ、そうすると必ず反発が起きて面倒だから運営者の許可だけで出版する。
そもそも、了解を得る方法がないのが問題な気も・・・。
＊>>764の条文の解釈で書いてるの正しくはない。
しかし、投稿者に著作権がある限り、投稿者の許可なく本を出すのは著作権侵害。
本をだしたことで、訴えられても仕方がない。
743 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/20 20:19:46 ID:??? <:30274087>?##: クッキーの確認画面には
投稿内容は投稿者に無許可で引用されることがありますっていう１文があったような。

結局さ、なんとかしたかったら
なんとかしようと思った人間が面白い書き込みをして
それが本になるしかないんじゃないのかい？

だって結局文句言ってるやつらって何の被害も受けてない部外者なんだろ。
実際雑誌社には何の抗議メールも来なかったって言うし。
投稿者の証明なんてIP記録してるんだから楽勝なのにさ。
744 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 22:07:26 ID:AqvYuZju <:20313735>?: 部外者でも２ｃｈを利用してる限り、危険があるよ。
部外者が頑張って、被害者を支援しようとしてる。それもだめなのか？
745 ：ひろゆきさんへ ：05/01/20 22:48:30 ID:AqvYuZju <:28438373>?: あ、著作権上あなたの立場ってなんですか？
著作権者にも隣接著作者でもないですよね。
あなたは複製権どころか、送信可能化権もないじゃないですか。
そうなるとあなたはまず複製権の許諾の前に投稿者に公衆送信権の許諾では？
でないとネットに書き込みをアップロードできないような・・・。
746 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/21 04:33:22 ID:??? <:17300148>?##: はっきり言うと、プロ市民的なんだよね。
正義と自由のため我らは立ち上がる！とか思ってるでしょ。
被害者を支援？何の被害受けたの？その人たちがたすけてって言ってるの？
迷惑してるに違いないとか勝手に思ってるらしいけどその根拠は？
747 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/21 11:59:52 ID:gEuyLqdr <:17388836>?#: どーでもいいけどずっと議論続けてる香具師らは↓コレ見てるんだろうな
で、繰り返しになるけど

あとは出版してからの話でいいんじゃないの？

ttp://www.ascii.co.jp/products/20050112.html

単行本『毒男』についての番組報道について

　2005年1月9日、フジテレビ系「EZ! TV」で私どもの企画しております単行本『毒男』が紹介され、
放送後、私ども宛にいくつかの抗議とご意見をいただきました。
　これにつきまして、放送内容を確認したところ私どもの企画の意図が十分に伝わっていないと
強く感じております。
　私どもは、インターネットの中の文化を出版という形で伝えたく準備を進めてきたものであります。
刊行の前に企画内容に関してこのような事態をまねいたことは、私どもの配慮が十分でなかったものと
反省しております。
　今後、企画意図を、関係の方々および読者のみなさまに正確に伝えるべく、また、このようなことが
起きないよう努力していく所存です。

株式会社アスキー
発行人福岡俊弘
748 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/21 13:13:51 ID:m0HAm3Ez <:21346463>?: 日本最後の武士
俳優　藤岡　弘、
749 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/24 11:08:34 ID:YKgBBxyg <:43335348>?: 毒男は解決しそう。アスキーからめーるが来たそうな。
電車男は棚上げ。ひろゆきはしかと。また同じ繰り返しがおきてもしらんよ。
俺の投稿が無断で載ったら訴えてやる。とか言うのはつかれたので
どうでもいい。反対された分いい本になればいいが。つまらないと・・・？
ひろゆきは意見聞くだけ。突っ込まれると感情論。
出版決めるのも感情論。でも２ちゃんねるがあるのは彼のおかげ、
俺がここいるのもそうだった。
２ｃｈのサーバーはアメリカにあるのか・・・。知らんかった。
よくわからんけど、すげぇ。とりあえずひろゆきに感謝。
ま、これからもう少し投稿者の意思を汲み取ってくれるといいが。
投稿者が騒いでも２ｃｈの中だからべつにいいのか、そんなことしなくても。
750 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/24 11:20:29 ID:??? <:7568472>?##: アスキーは素早い動きだったね。
タカラギコ騒動のタカラを思い出したけど
問題が起こったあとこういう対応が出来る企業って
頭のいい人間がトップなんだろうな。
751 ：ひろゆき ：05/01/24 11:43:23 ID:Lsxw+3g0 <:341069>?##: どういう流れになったんですか？＞アスキー
752 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/24 11:52:01 ID:??? <:12974764>?##: >>751
>>747でございます。
753 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/24 12:29:47 ID:ksgCYKZw <:109620689>?: test
754 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/24 13:37:22 ID:??? <:4392386>?##: >>751
出版延期らしいです。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105982347/809-n
755 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/24 15:20:43 ID:dgdlhjGt <:17388836>?#: アスキーは釈明文その他を出しててもひろゆきのところには説明は行ってないんだね。

直接なにか損害を与えたわけじゃないからか・・・？
フツーは「弊社の不手際でご迷惑をおかけし云々」みたいな文章をひよこ饅頭と一緒に（ry
756 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/24 15:35:33 ID:??? <:15137074>?##: そこはうまい棒でしょ。

にしてもひろゆき側から質問メールを投げるくらいしたほうがいいのかも。
ひろゆきの掲示板サービスで集まった情報を使っているから。

もしくはまだ企画段階の企画くらいであって、
テレビで報道されたほど製作が決定しているものでは無いのかも。
ひろゆきへは製作決定したら連絡とか。
757 ：ひろゆき ：05/01/24 16:05:16 ID:Lsxw+3g0 <:303168>?##: まぁ、忙しそうですし静観で～
758 ：ひろゆき ：05/01/25 12:15:24 ID:DXxgWN7i <:252858>?##: 毒男板を読んでみたんだけど、
自ら毒男板をつぶそうとしてることに気づいてないんだろうなぁ。

おいらは、情報を制限するのは嫌だと書いてるわけで、
現状の投稿前の規約で云々ということになると、
「全ての著作財産権は掲示板運営者に無償譲渡します」とかの一文を
入れることになるわけだ。
そうなったらもっと不自由になるわけだけど、
それでもいいのだろうか？
759 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/25 15:38:56 ID:??? <:915252>?##: >>ひろゆき
その言い方だけでは「どっちにしても書籍化するのか」と毒男板住人は思うよ。
「書籍化できない板は(ﾟ?听)ｲﾗﾈのか」とも受け取る罠。

> 情報を制限するのは嫌だと書いてるわけで、
つまり、Netで接するだけ（＝Net閲覧のみ）じゃなくて、本でも読める（＝誰でも触れられる）様にしたい
ってことでしょ。
760 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/25 15:47:28 ID:??? <:2562274>?##: 毒男住人は生活の中で家族、友人に言えない辛い心情を
毒男板で吐いたわけで、そして、毒男同士で慰めあってきたわけで。

書き込みを編集せず出版して、誰にでも読まれる＝知られる環境は嫌だと言っているんだよ。
で、最終的に出版の可否を握っているひろゆきに個人特定できない様に書き込みに手を加えるとか
やばそうだから載せない様にしようとか言って欲しいのだと思う。＜私一個人の考え
761 ：ひろゆきへ ：05/01/25 21:00:00 ID:ed9PqJR0 <:97502898>?: 少しは問題解決しようとしたら？
出版するならすればいい。
その度に訴訟の準備だけはしておくから。
今なら契約不履行でいけそうだな。どうする？
別に著作権だけで起訴しなくてもいいわけで。
話合いで解決できることを先伸ばしにしてるのは
お前だから。それともこっちから譲歩したら話合いする？
どっちも傷つくのは嫌だよね。懸命なご判断を。
762 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/25 21:29:52 ID:Awkg52gD <:50352184>?: 電車男も読んでて思ったんだけど
過去ログを書籍化しても読むの結構めんどい。
html化が早くなるのが個人的には一番よろしいのですが
763 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/25 21:51:22 ID:??? <:4234649>?##: >>762
html化は廃止されてますよ。
764 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/25 21:54:46 ID:??? <:28323836>?: >>763
廃止されたの？どうりで最近のものはないわけだ…

じゃあ●持たん人は書籍化されたのを読むしかないのか？
765 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/25 22:01:51 ID:??? <:45516285>?#: >>765

とりあえず、にくちゃんねるで過去ログ化されているようです
板によりますが

http://makimo.to/index.html
766 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 05:09:56 ID:??? <:7094742>?#: >>760
>書き込みを編集せず出版して、誰にでも読まれる＝知られる環境は嫌だと言っているんだよ。

この主張が出てくるたびに思う。

なんで、2chという「誰にでも読まれる＝知られる環境」には書き込んでも平気なのかと。
767 ：ひろゆきへ ：05/01/26 05:10:55 ID:lTPK9UK0 <:21668328>?: 投稿者のログをかってに有料化もまずいね。
バナー広告で十分収益があるとしなら。
768 ：ひろゆきへ ：05/01/26 05:28:59 ID:lTPK9UK0 <:18958872>?: >>766
インターネットも書籍も無料ではないぞ。
誰にでも、みられる「可能性」があるだけ。
２ｃｈというだけで見る人を選んでるし、カテゴリーに
わけることでさらに選んでる。そして、スレタイもっと限定してる。
本もそれと一緒。だから閉鎖的にもなる。ぶっちゃけ、電車本かったほとんどが２ｃｈに
一度でも触ったことのある奴だし。スレそのまま載せるなら２ｃｈプラスでやればよかったものを。
そうすればこんなスレ起たなかったのに。
あんなに編集者が手抜きした本は始めて。ひろゆきもよくOKしたね。
郡司さんは一から本作り勉強したほうがいいぞ。文芸出版なら、スレッドを本当
の文学にしてみろよ。それが編集者の仕事だろうに。ライターがいないからって
手抜きはいかんね。本が売れたのは素材良さ。でも素材をつくった人に感謝がない。
もうあほかと。スレ、レスをそのまま商用利用する限り、問題はおこる。
いい加減気づかないのか？
そういえば、ひろゆきさんは掲示板をたくさん作ってサーバーに分散させて
ふたんを軽くさせてるそうだ。人を増やせばもっと管理が難しくなる。
サーバーも増築中らしいな。バナクリでも赤字なのか？
769 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 06:53:24 ID:??? <:16218465>?##: そんなに嫌なら２ちゃんから出てけばいいんだよ。
それだけ。
770 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 08:05:08 ID:??? <:13723586>?#: ネタスレと化してますね…。
771 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 10:13:15 ID:??? <:31862047>?#: ２ちゃんが嫌なんじゃないと思うよ
たぶん、ひろゆきがやっていること（やろうとしていること）が
嫌なんだろうな（本来切り分けられることではないのかもしれない）

何となくそう思いました
772 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/26 10:39:38 ID:??? <:48752249>?: ひろゆきのやろうとしてることはわかってるよ。なんとなく。
やり方がまずいっていいてるの・・・。
そこをわかってないのかな。反発を生み出し続ければ、いつか自分が危険な
目に遭う。すでに遭っているのかも。投稿者は名無しだけど
ひろゆきさんは顔をだしてる・・・。
嫌ならやめればいい。それも解るが、問題の先を送りにしかなってない。
毒板でのコテつけました。メアドも晒しておきます。
773 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 16:17:05 ID:??? <:3996465>?#: 感情が根拠なら、それぞれが感情で動くだけじゃないっすか。
それぞれが感情で動いた結果、管理人に何らかのデメリットが
出るってんなら、考えをあらためるんじゃん。
774 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 16:42:04 ID:??? <:22705676>?##: 何らかのデメリット
危険な目に遭う
とかって
「かも」って話じゃないか。
具体的にどうなるのよ。

予想でさえなくで、デメリットが起こると考えて博之が動いてくれるといいなっていう
ただの希望にしか見えないよ。
775 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/26 18:42:51 ID:??? <:75835878>?: >>774
そっちが動かなければ、こっちが動くまで。
まだあせらなくても、アスキーのことは進んでるし。
電車のこともこそこそやってるし・・・。
ま、知らない間に訴えられてもしらないよ～。
776 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 19:05:11 ID:??? <:15137647>?##: まてまて、脅迫？
ほどほどにしとけよ。
777 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 19:28:31 ID:RwKW8vsE <:86669388>?: >>776
うそをうそと見抜けないと(ry
誰かこんなこといってたような・・・？
なんか縁起いい。
778 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/26 20:45:25 ID:??? <:18921757>?##: （・３・）ェエー
最近朝生が盛り下がっててつまらないんだもんよ。
779 ：ひろゆき ：05/01/27 05:10:42 ID:rQuPsU5s <:353478>?##: なんかぐだぐだになってますなぁ。
独寄人さんは何をしたいんですか？
毒男板の代表？になりたがってるように見えますが、
有名人願望でもあるんでしょうか？
780 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/27 07:59:43 ID:1xGj8N4u <:32501164>?: ひろゆきさんへ
数々暴言、失言申し訳ありませんでした。
裁判、訴訟というのははったりです。実際に起こす気はありません。
ただ毒板住人に少し行動を起こして、もらいたかっただけなので。
誰も私を代表とは認めていません。単に活動しすぎて目立ってるだけです。
そのため、今は思いっきり叩かれ中です・・・orz
私の発言で心証を害されたのであれば、責任はすべて私にあります。
あまり強行な策出るようなことを言って、毒板の住人たちの不安を
煽るようなことは、しないでください。
重ね重ねお詫び申し上げます。少し落ち着いたら、違った形でお話しましょう。
失礼いたしました・・・。
781 ：みかん（ Æ ´ ー｀ Ð ） ◆PpNattILVM ：05/01/27 08:53:34 ID:??? <:13738368>?#: >>780
> あまり強行な策出るようなことを言って、毒板の住人たちの不安を
> 煽るようなことは、しないでください。
人のことは言えないべ。

『創』２月号から得た教訓は、ネットで煽る人の言動を信用
しない方がいいってことだべ。（>>518）
きちんと行動した人のおかげで、アスキー側も対策をとった。
メールを出す人がいなければ、裁判を起こすぞ、抗議ＯＦＦやる
ぞと息巻く人が何人いても、予定通りに出版されていただろう。

これからもこういう揉め事は大小たびたびあるだろうけど、
出版を望まない人たちは、自らの手で冷静に、会社に主張するべ。
782 ：みかん（ Æ ´ ー｀ Ð ） ◆PpNattILVM ：05/01/27 08:56:20 ID:??? <:16027687>?#: ごめん。>>518じゃなくて>>532だった。
783 ：ひろゆき ：05/01/27 09:18:29 ID:rQuPsU5s <:76526>?##: 何を目的として動いてるのか、自分で把握できてない気がします。
だから、行動が行き当たりばったりになってしまうんじゃないですか？
＞独寄人さん

『創』２月号？
＞みかんさん
784 ：ひろゆき ：05/01/27 09:19:22 ID:rQuPsU5s <:189465>?##: おぉ、、訂正レスがありました、、失礼しました。
785 ：みかん（ Æ ´ ー｀ Ð ） ◆PpNattILVM ：05/01/27 12:19:14 ID:??? <:6869838>?#: 話題が固定化されてきてつまらなくなったので、
2chを利用して同人活動、個人創作、ログ編集などの活動を
やっている人たちに、新たなビジネスチャンスを提案してみよう。
ひろゆきさんの了解が得られるかどうかだけど。

１．「2chで発表した詩、小説など」や、「2ch発のスレを編集したもの」
を同人誌のかたちで、または文芸社や碧天舎などから自費出版
する際には、管理人に一言言っておく。

２．２ちゃんねる管理人はその本の売上の一部、または幾らかの
使用料を受け取るかわりに、何らかのかたちで宣伝する。
きちんとした出版物の場合は、今、2chでもやっているアマゾンの
アフィリエイトを使うのもいい。

３．宣伝されれば、本の売上は伸びる。
売上が伸びれば、2chに入る金は増える。
786 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/27 15:43:04 ID:??? <:8109353>?##: つまり今の書籍化の流れを
個人まで広めるということ？
787 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/27 18:44:23 ID:+6HELmOo <:20286173>?#: つーか「２ｃｈ発！」とか本の帯にでも付いてたらそれだけで売り上げ上がるような希ガス。
すでに「サブ」じゃないカルチャーとしてブランド化してる。

そんな状況から思うに、2chビジネスの目標って「プロデュース業」じゃないかな。
ドンキングかホットペッパーか。

だからこそ報酬云々じゃなくてダンドリって大事だと思うんですよ。

　人
( '∀')　中間業者は両方立てなきゃ～
788 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/27 19:14:09 ID:6IMvg+f+ <:32501164>?: >>783
自分の考えが整理できないでいるのはわかっていました。
私はオカルト板のカレーマニアさん件があって、それが嫌で一度２ｃｈを離れた
ことがあります。最近わかったのはあの件がうやむやになってしまったことと
カレーマニアさんが糾弾される立場ではなかったことです。たんなる勘違いと行き違い
であのようなことが起こったのですね。
しばらくして、電車男のサイトみつけ、毒男板にたどり着きました。私も彼女いない
暦＝年齢であり、童ｔ(ryなので、雰囲気に溶け込むことは用意でした。そのあと電車
男の書籍化祭りがありましたが、そのときはカレーマニアさん件があったので黙殺して
いました。さらに一月になってアスキーの件が起こります。連日のように、アスキー
の社員が名指しで批判され、板の雰囲気が壊れていくの感じました。カレーマニアさん
の時のように・・・。そのとき、毒板の書籍化のスレを見つけました。もしかしたら、
問題が解決するかもしれないと言う個人的な好奇心もあったから。スレッド議論に参加
しているうちに、アスキーだけではなく電車男にも問題があること気がつきました。
またその問題がいまだに棚上げされ解決してないこと。調べていくうちに、いろいろな事実が
解り、このことにのめりこむようになってしまいました。何とかしなければという思い込みから。
しかし、考えるより行動が先行してしまい今のような結果になってしまいました。
私がやったことで多くの人に迷惑を掛けたことをお詫びします。
私の考えの整理はまだついていないので、それまで書籍化関連の書き込みを
辞めておきます。考えがまとまったら、メールで送ります。私個人の考えなので。
それでは失礼します・・・。
789 ：みかん（ Æ ´ ー｀ Ð ） ◆PpNattILVM ：05/01/27 20:00:55 ID:??? <:2862825>?#: >>786
「個人まで広める」という表現は適当ではない。
そもそも、個人やグループが書籍化してはいけないとは
書かれていないわけで。
同人誌レベルだとすでに行われているのでは。
790 ：ひろゆき ：05/01/28 06:42:03 ID:XaWNlVBg <:51124>?##: >>788
＞何とかしなければという思い込みから
何とかするってのは、解決案があって動くものだと思うのですが、
独寄人さんの考える解決案というのはどんなものですか？
791 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/28 07:30:00 ID:q5BpkVV7 <:10833942>?: >>790
はじめは裁判を起こせるもんだと勘違いしてました。
弁護士に電話で聞いたところ、今のところ裁判は無理、弁護もできないと言われた・・・。
今は模索中です。
別の弁護士に相談しにいくので、そのときついでに解決策について助言をもらってきます。
792 ：ひろゆき ：05/01/28 09:12:16 ID:0W3mvgBZ <:114236>?##: 裁判というのは、相手から何かを奪うために行う手段ですが、
訴えた相手から何を取りたかったのですか？
793 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/28 12:35:06 ID:q5BpkVV7 <:16250562>?: >>792
権利を奪う。あと真実の追求。
だが原告おらんので、裁判にならんと思う？
電話の弁護士は何で無理なのか教えてくれなかったし・・・。
794 ：ひろゆき ：05/01/28 13:21:55 ID:0W3mvgBZ <:152238>?##: 何の権利を奪うのですか？
何の真実を追究するのですか？

弁護士は実務家ですからねぇ。
795 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/28 14:18:19 ID:??? <:25949186>?##: 自分が正義だと思ってるが実のところ
相手の弱みを見つけて
大儀の元に目立ちたいだけに見える。

プロ市民と一緒の思考回路じゃねえ？
世界が規則じゃなくて実情で動いてることが理解できないんだよ。
796 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/28 14:21:11 ID:??? <:24327195>?##: →実状
797 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/28 18:57:25 ID:q5BpkVV7 <:21668328>?: >>792
あ、俺原告できるけど、著作権の理論武装ができてない。
弁護士金かかる。もし、新潮社訴えられるように、なったら
証人とかやってくれます？２ｃｈの管理人として。
798 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/28 19:01:41 ID:q5BpkVV7 <:13542825>?: >>794
民事は弁護士要らんよ。
著作権。
真実の追究はその過程。
799 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：05/01/28 20:37:02 ID:YNbVUQgc <:49896678>?#: なんつうか
やり方の是非は別にして
独寄人氏の、管理人に対して退かないという
気概は評価していい。

ただなぁ、、
テンパリ過ぎのように見えるし
そういう姿勢は大衆の支持を得にくいと思う。
もうちょっと楽に生きようよ、と言いたくなる。
具体的代案を示せず申し訳ないが
もう少し地道な草の根的手法の方がいいように思える。
誰かが言ってるように、関係者とのメールのやりとりとか、、
ここならばひろゆき氏がレスされていることだし、、
800 ：ひろゆき ：05/01/29 00:18:22 ID:WV8rqLEA <:133237>?##: 著作権を主張するのはわかります。
ただ、民事裁判を詳しく知らないのかもしれませんが、
著作権という権利を主張して何を奪うのですか？
損害賠償や差し止めなど具体的な行為を争うのが裁判です。
>>798
801 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/29 00:45:08 ID:??? <:4289235>?#: そうそう。なんか目的が見えてこないんだよねぇ。
その先には破滅しかないような気がする…とかね…。
802 ：へろへろねこ ：05/01/29 03:32:26 ID:YJBJWGMT <:14112454>?: スレざーっと斜め読みしかしてないからｶﾞｲｼｭﾂかもだけど、
書籍化が嫌って人は出版社に抗議したほうがいいんじゃないの？
タカラの時みたいに。
803 ：へろへろねこ ：05/01/29 03:34:48 ID:YJBJWGMT <:33869568>?: あ、「いい」ってのは話の筋としても、有効性からしても、ね。
804 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/29 04:27:47 ID:/7ousInW <:69552498>?#: 独寄人　 ◆GL.F18PWLA氏の「理論武装」って言葉が妙に引っかかる。
武装しなくても普通に法解釈の講釈をすればいいだけじゃないだろうか・・・
ネット社会での著作権については法整備がまだ進んでないことは
各方面で言われていることなので、現段階ではそれぞれの立場によって
解釈は異なるのは無理も無いことだし。

と思いながら「理論武装」でググってみるとトップに意外なBlogがヒットするわけで
805 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/29 22:43:46 ID:xmLGZLR9 <:27084645>?: >>800
損害賠償とかは、裁判を起こす口実です。著作権侵害だと不得利益返還請求になりますね。
要するに印税を奪うってことになりますが、そんなことはどうでもいいです。
まずは裁判がおせるか起こせないかですから。それよりもひろゆきさんって
すごい知識ですね。さすが２ｃｈ管理人さん。尊敬します。おかげで民事訴訟の
勉強ができました。ありがとうごさいます。次は著作権の勉強がしたいです。
複製権ってなんですか？ひろゆきさんはなぜ複製権者なんですか？
規約にあるとか出版権があるとかは既出なので違う答え方でお願いします。
他の人もみてるのでなるべく分かりやすく答えてくださいね。
806 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/29 23:03:47 ID:??? <:3175193>?##: 著作権というのは、著作物を使って「利益を得る独占権」のことだからねえ。
（英語を直訳した「複製権」の方が意味が分かりやすいと思うけど）

で、個々の書き込みの著作権（人格権でなく、著作権ね）の重みと、書き込み時の
著作権に関する民事契約の重みを比較すると、後者の民事契約の方が重いだろう
という解釈が弁護士の間では主流なようで・・・
（決して一方的に有利な契約ではないから。）

そして、著作人格権をもって出版差し止め請求というのは、まず無理かと。
一人（あるいは少人数）が全体を通して執筆する従来の形態とちがい、ほんの極一部
についての著作人格権を有するのみというのが過去の書籍等には無かった形態。
そして、前後のレスとつながりを見ないと意味が通じないのであれば、そもそも、その
レスの中には、著作物とは認められないものも多いだろう。
# ましてや、損害賠償請求するような損害が発生するのかと・・・
# 著作権（著作物で収益を得る権利）での請求はできないから、それ以外の損害はあるのか？

あと、内容を改変していなければ、そもそも訴える権能が発生しないので、裁判所で門
前払いになるだけだし、もし、レスがまるごと削除されていたり、丸ごと別のものに置き
換わっていたら、それは出版社の著作行為になるから、元のスレのカキコの著作権も
人格権も無関係になるし。

# 余談だけど、元来ひろゆきに存在する編集著作権と、個々の書き込みの著作権を
# 比較すると金銭換算的には圧倒的に編集行為に起因する金銭価値が大きいと思う。

もし訴えるとしたら、著作権（著作人格権）とは無関係な、プライバシーの侵害とか中傷
的記述の削除要請でしょうけど、自身の書き込みであれば、すでにプライバシーは喪失
しているし、中傷も自らの行為だからダメ。他人が自分のことを書いている記述しか対象
にはならないでしょうね。（で、一般大衆が本の記述から個人を特定できるとも思えないし。）

とかｵﾓﾀよ
807 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/29 23:04:10 ID:??? <:4325524>?##: 独寄人さんは何がしたいのかわからないよ。
正義の味方？
808 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/29 23:08:10 ID:??? <:7568472>?##: >>806
ポイント入れときました。
809 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：05/01/29 23:16:30 ID:6mXsjAC7 <:38772094>?: 裁判を起こすことそれ自体が目的
そういってるようにしか思えん
＞裁判、訴訟というのははったりです。実際に起こす気はありません。
ともいってるけどｗ
ただのうすら馬鹿ですな
810 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 00:24:57 ID:??? <:1764735>?##: >>808
Thanksですよ
811 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 00:39:55 ID:??? <:18921375>?##: >>809
議論のための議論、活動のための活動と同じく
裁判のための裁判か。
812 ：ひろゆき ：05/01/30 13:56:17 ID:IozV6mX6 <:75762>?##: >>805
なぜ弁護士さんに断られたのかってのを説明しても理解してもらえるとは思えないので、
自分の足を使ったほうがいいと思います。
813 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 17:34:28 ID:ktUbJlph <:21667744>?: >>812
複製権ってなんですか？ひろゆきさんはなぜ複製権者なんですか？
規約にあるとか出版権があるとかは既出なので違う答え方でお願いします。
814 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 18:11:16 ID:??? <:26489977>?##: なんで質問に答える義務があると思ってるんだろう。
議論じゃなくて弱みを出すために行う質問に何故答えなきゃいけない？
しかも答え方を限定する権限がそちらにあるのかな？
815 ：ひろゆき ：05/01/30 18:28:11 ID:IozV6mX6 <:151283>?##: ごねれば周りの人が何とかしてくれるのは
小学生ぐらいまでじゃないですかねぇ、、
816 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 18:30:42 ID:??? <:121872>?: >>813
先にあなたの複製権についての解釈を述べてみては。
まあそれでひろゆき氏の回答が得られるか分かりませんが。
817 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 18:36:24 ID:??? <:3244223>?##: >>815
でもそういう大人が実際にはいっぱいいて
今まで随分相手してきたんでしょ？ｗ
818 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 19:03:49 ID:ktUbJlph <:24375492>?: >>814
なんで弱みと決め付けるのでしょう？
ちゃんと、納得のいくように答えれば、強みになりますよ？
はっきりと答えられないのなぜ？
ね、ひろゆきさん
>>815
苦し紛れになにをいってるのでしょうか？アンカーないし。
本当は複製権も出版権も持ってないんですかねぇ、、

>>816
投稿者（著作権者＝複製権者）に対して許諾という言葉を使っているので、ひろゆきさんは複製権者
ではないですね。
819 ：ひろゆき ：05/01/30 19:10:07 ID:IozV6mX6 <:50742>?##: >>815にも書きましたけど、
過去ログを調べれば、既に答えは出てますよ。
でも、独寄人さんは理解する気はないと思うので、
>>812で書いたとおり、第3者で見識のある人に聞いて、
頭を冷やしたほうがいいと思います。
820 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 19:16:54 ID:??? <:14597339>?##: >>818
今まで何度もはっきりした答えを出しているのに
その答以外、その答以外って聞いてきゃ尽きるに決まってんじゃん。
それを取り上げてはっきり答えられなかったーって騒いでるだけ。
821 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 19:17:13 ID:ktUbJlph <:10833942>?: >>819
レス早いですね？
その過去ログを示してもらえれば、自分で理解しますけど。
なんで、理解するきないと決め付けてるのか・・・。
それから、複製権について疑問に思ってるのは私だけじゃないし。
ま、答える気はないのならいいです。
余計誤解を生んでることには気づいてますよね？

こんど、第三者に聞いてきますよ。
私では裁判を起こせないので、そんなにあせらないで下さいね。
822 ：ひろゆき ：05/01/30 19:23:04 ID:IozV6mX6 <:265267>?##: 疑問に思うのは、自由だと思うですよ。
ただ、どういう権利があるのか？というのは、
投稿前確認に書かれているものと各種法令にあるものだけで、
十分な情報量があります。
逆に言うと、それ以外の情報というのは無意味です。
解釈というのは、個人の考えであって、法的にはなんの意味も持ちません。
なので、法的にどういう権利があって、その権利がどう扱われるのか？というのは、
見識のある第3者に聞いたほうがいいですよ。。と。
823 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 19:23:32 ID:??? <:3437748>?#: >>821
貴方のような自ら一切の努力をしないｸﾚｸﾚ君には、誰もまともな対応を
しようとは思わないでしょう。少しは自ら努力してみましょう。

それと、無理やり曲解しようと足掻いているのは貴方だけではないでしょうか。
824 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 19:30:20 ID:ktUbJlph <:97503089>?: >>822
やっぱり、ここで駄々こねてもだめですか。
いろいろと迷惑をかけました。
第三者に聞いて、あなたが複製権者であることを理解してきますね。
825 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 19:36:05 ID:??? <:557388>?: 論破されたときの捨てゼリフを教えてくださいin朝生
のスレが落ちていて残念な気持ちなのは私だけでしょうかｗ
826 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 19:42:36 ID:??? <:3431726>?#: なんだかなぁ('A`)
827 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 19:58:11 ID:??? <:5645186>?##: >>825
まったくねぇ

著作権は、同時に一人しか持てないものでもないわけだし。
# たとえば、書籍・雑誌に関する権利と、テレビ・映画等の映像化に関する権利を
# 分割して別々の人が持つことだってできますし。共同所有だってありですよね。

2chに投稿した者は、明示的に
・著作権をひろゆきに無条件で許諾する
　　（ひろゆきが著作権保持者になることを認める。当然、複製権もひろゆきは有する）
・自らは、ひろゆきの許可無く著作権を行使することはしない
　　（自らの著作権行使範囲を厳しく制限することをひろゆきに約束する）
という民事契約を結んでいるわけで、

投稿者には、（ひろゆきの許可がないと）行使不可能な著作権が残り、
ひろゆきには、（投稿者に改めて許可を求める必要が無い）行使自由な著作権が残る。
という民事契約を、漏れも投稿の際にひろゆきと結んでいるわけですよ。

で、ひろゆきの有している著作権には、当然、複製権、上映権、頒布権、その他諸々の
著作権に包含される権利が含まれているわけで。

なぜそれが理解できないのか、というより理解したくないと思っているわけか…
828 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 20:06:34 ID:ktUbJlph <:40626656>?: >>827
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、
　著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
↑たったこれだけの規約でそこまでの意味があるんですね。みんな理解してるのでしょうか？
私みたいに勘違いする人が出ないように、解りやすく書き直してくれませんか？
829 ：ひろゆき ：05/01/30 20:12:46 ID:IozV6mX6 <:50742>?##: 理解する能力の無さを言い訳にして他人に求めるより、
理解する能力を身につける努力をしたほうがいいと思います。
830 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 20:12:54 ID:??? <:6487362>?##: ・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、
　著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

正確にはこれだけですね。
あなたはこれをどう解釈したの？
その解釈は何を基にしたのでしょうか？
831 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 20:13:30 ID:??? <:17299384>?##: >>830は>>828に対してです
832 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 20:21:18 ID:??? <:11352773>?##: ちなみに参考までですが電車男の時刻表（正確には過去ログ保管のところ）でも
似たような理論がありましたので参考までに。

＞Ｑ５　2chに書き込むと著作権はなくなるんじゃないですか？
＞
＞Ａ５　著作権がなくなることなどあり得ません
＞
＞２ちゃんねるに投稿する際、確かに許諾事項が表示されます
＞しかしながら、どこをどう解釈しても無断で書籍を出版してもよいということにはなりません

「著作権がなくなることなどあり得ません」とか言い切っちゃうところが凄い。
答えが結論のみで理由がない。
これを信じちゃう人が多いのもまた凄いんですけどね。
833 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/01/30 20:31:52 ID:ktUbJlph <:73127096>?: どうでもいいけど、あんたらなんでそんなに必死なんだ？
許諾と譲渡の意味の違いぐらい理解する努力をしようよ。
じゃあね～。ノシ
834 ：ひろゆき ：05/01/30 20:34:58 ID:IozV6mX6 <:152238>?##: なんで譲渡なんて話になるんだろう？
835 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 20:57:03 ID:??? <:4325142>?##: なんかこの人は
ひろゆきが書き込んだ人間に頼んでまわってから、
書籍化しないといけないと思い込んでるのかな。
836 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/30 21:19:04 ID:??? <:23182799>?#: >>832
「電車男の時刻表」とはぜんぜん別の管理人の手によるものだから、
第三者が間違えないように補足しておくべ。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
「外の人」もこのスレを見ているらしいから、どうせなら
ここに出てくればいいのにと思う。
837 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 21:26:49 ID:l1/lYeq2 <:3942836>?#: >>832
必死ていうか、、、ここはガチ議論板だから
板の趣旨に沿って皆さん真面目に議論してるだけなんじゃないですか？
838 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 21:31:04 ID:??? <:6351269>?##: >>832
そりゃ、「著作権」は無くなりませんわ。作者の死後50年までは。

投稿時に、著作者として、管理人に対する権利許諾を行う。
これで、著作権を行使できる者が投稿者と管理人の２名となる。

そして、同時に、投稿者自らは第三者に対し著作権を行使しないと管理人に誓約する。
これで、投稿者は著作権を所有しているものの、第三者に対し行使できない状態となる。

そういう民事契約が結ばれているわけだ。譲渡とは違うのだよ、ザクとは…
839 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 22:05:18 ID:rMJ8iAdb <:39766087>?#: 著作権とか難しくてさっぱりだけど、問題ないと主張してる博之に
何を聞いても問題無い以外の見解は出てくる事無いと思うんだが
840 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 22:07:30 ID:??? <:17300148>?##: ここにこういう理由でこんな問題があるんじゃないのか
っていう話ならまだありえると思うけどね。
具体的根拠が何も・・・
841 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/30 22:13:45 ID:??? <:5152436>?#: >>838
「著作権を行使しない」じゃなくて、「著作者人格権を行使しない」んだべ。
混乱する人が出ないように、補足しておく。

みんなが「著作者人格権とはどんな権利なのか」「著作者人格権を
一切行使しないというのはどういうことか」を知っていれば、もう少し
内容のある議論ができると思うのだが、いかがか？
842 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 22:26:07 ID:??? <:1882144>?##: >>841
> 投稿確認
> ・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
> ・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
> ・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
> ・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。

この最後の文を言っているんですよ。
まあ、「利用許諾」を「著作権」と書いてしまったから、大くくり過ぎる書き方でした（汗
（利用許諾は、著作権の一部の話ですから）

で、下から二つ目の後半が著作人格権に関する記述ですね。
843 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 22:33:59 ID:??? <:3528465>?##: で、著作人格権というのは、
・著作物の内容を改変されない権利
・著作者表示を改変されない権利
であり、
・誰にも譲渡できない
・著作者の死後も永遠に有効
というのが、営利利用に関する権利である著作権との違い。

著作物の内容の保障であり、金儲け等々の権利とは無関係です。

「著作者人格権を一切行使しないこと」の例示としては、
「やっぱり、あの部分を修正したい」というような要求をしないという感じ。
# 極端な例としては、「管理人が内容を改変しても文句言いません」という
# ことになるけど、さすがに・・・
844 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/30 23:27:43 ID:??? <:15455096>?#: それにしても不思議なのは、投稿確認の文章に「譲渡」を意味する
内容が一言も入っていないにも関わらず、掲示板運営者に著作権
を譲渡すると思っている人が一部にいるってことだべ。

>>842-843
些細な用語変換が、読者の誤解を招くことがあるから、正確に書くべ。
なっちも、大勢の読者がいるであろうこのスレでは、特に気をつけることにする。

843の説明には抜けている箇所があるので（843さんはその箇所を
知っていると思うが）、JASRACのサイトをはることで補足したこと
にする。
http://www.jasrac.or.jp/profile/copyright/person.html
845 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/30 23:46:06 ID:??? <:5152829>?#: >>841の続き。

みんなが「著作者人格権とはどんな権利なのか」「著作者人格権を
一切行使しないというのはどういうことか」を知っていれば、この
スレでは、次のようなことが議論されるはずだ。

・著作者人格権の不行使特約は一般的に有効か無効か。
・一般的に有効だとしても、2chログの書籍化などにおいてはどうなのか。

下は、２人の弁護士の書いていることだけど、
彼らは、一般的には有効という立場をとっている。
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/8dfa5ad2747f8b3d5b055d57f274e4ac
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/1a2f75c34b9d6cb4faa0b2d8826bfe94
http://homepage3.nifty.com/umelaw/raisensu.html
846 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/30 23:47:01 ID:??? <:4116375>?##: >>844
そうですね。フォーローサンクスです。
# たしかに、あれで全部と思われかねない記述でした。
847 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/31 00:07:26 ID:??? <:6011137>?#: さらに補足しておくべ。

法学者の斉藤博は、『著作権法』（有斐閣、2000年）において、
修正・増減権（著作権法第82条1項）と、撤回権（第84条3項）を、

「広義の著作者人格権に数えてよいように思う」
「広義の著作者人格権の１つに数えることができるはずである」

として、著作者人格権の項目の中で説明している。
848 ：ひろゆき ：05/01/31 08:51:49 ID:Pua/BGeH <:88272>?##: アンケートが事実上出来ないので、
書籍化に反対する人は一切アクセスしないとかにしてもらえると、
客観的な数字として見られるし、
その人数が2chの全体に影響を与えるほどの人数かどうかってのが
分かる気がしますね。
849 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/31 10:19:50 ID:??? <:1648229>?##: >>848
うーむその言い方だと
書籍化に反対する人は一切毒男板にアクセスするな＝もう来るな
と執られかねないのですが。

期間限定でどうでしょうか？
今から2月7日月曜日午前ゼロ時まで書籍化に反対する人は一切毒男板にアクセスしない。
鯖負担の変化を見守る。
1週間置くのは1日では判断ができないからです。
1週間が長過ぎるなら意見をどうぞ。

>ひろゆき
どれだけ減ったらなど具体的数値目標はどうするの？
言わないと納得しそうもないけど<毒男板住人
850 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/31 10:40:15 ID:??? <:2745465>?##: >>849はあくまでも提案です。
決定事項ではありませんのでお間違いない様に・・・。
851 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/01/31 10:46:45 ID:??? <:6868883>?#: 仮にみんなが書籍化反対への意志を示したために、独身男性板
へのアクセスが半減したとしても（実際はそんなことはありえない
っぽいが）、「2chの全体に影響を与えるほどの人数」にはならない
ような気がする。

だって、その板は500ぐらいある中の１つだし。
不アクセス運動（非アクセスだろうか）を起こすと、かえって
アクセスが促進されると予測するのはなっちだけではあるまい。

あるいは、２ちゃんねるの住人全体に向けて、２ちゃんねるその
ものにアクセスするな運動を起こす方向性もある。
この場合、運動を起こすことじたいがとても難しいし、運動に
賛同する人が大勢いたとしても、「2chの全体に影響を与えるほど
の人数」に達するのはほぼ不可能だろう。

>>848の発言は、そのことを念頭に置いてのことと思われる。

>>849
「今から」やってどうするべ。
みんなで考える期間ぐらい与えてほしいべ。
852 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/01/31 10:56:19 ID:??? <:2562847>?##: >>851
あくまでも”提案”で”決定”ではないですから。
毒男板にも書きましたが、毒男板住人が詳細を決めて行動するのです。

それと私も2ch全体から比べれば「2chの全体に影響を与えるほどの人数」にはならないと思います。
ですが、ひろゆきが板住人全体の意思を量るとの発言は毒男板住人からすれば一歩前進したのではないでしょうか。
853 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 11:24:02 ID:??? <:21624285>?##: そうは言っても結局アクセスしないで困るのはひろゆきじゃなくて毒男だろ？
正義がどうとか人道がどうとか言う以前に
「だったら２ちゃんねるは使わなくていいです。毒男板は閉鎖ってことで」
とかいう横暴だって問題なく通るはず。
だってここは公共の場でもなんでもないひろゆきの個人掲示板だもの。

>>852
提案部分に対してそこはおかしいんじゃないかと指摘されたら
”提案”で”決定”ではないですから、と言うのは変なような。
提案には意見したらいけないわけでも、提案だから適当なことを言ってもいいわけでもないし。
そもそも決定に意見言う方がもうどうしようもないし。
854 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/01/31 11:46:18 ID:+6HELmOo <:20286937>?#: >>851

> 不アクセス運動（非アクセスだろうか）を起こすと、かえって
> アクセスが促進されると予測するのはなっちだけではあるまい。

「祭り」とか言ってスクリプトかける愉快犯が一人二人いるだけでおしまいだし、そういう輩は絶対にいる。
悪く言うと、ひろゆきが「やらないか」って誰かに声かけたら大抵やっちゃうでしょ。
さらに、誰がそれを集計するのか。完全中立を保てなければ意味ないから・・・

> あるいは、２ちゃんねるの住人全体に向けて、２ちゃんねるその
> ものにアクセスするな運動を起こす方向性もある。

他の板が毒喪の特殊性を理解して同意賛成協力する、というのが前提になるわけで、
メチャ難しいんじゃないかと。

結局やるのならリアル署名しかないんじゃなかろうか。
定期OFFとか利用すればそれなりに集まるだろうし、全国大規模署名OFFとかなら
祭り気分で集まる住人は少なくないと思われ。

　人
( '∀')　ガチンコやるより祭り！祭り！
855 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 12:58:31 ID:uFUccmzC <:70308858>?: 自分は、毒男板住人ではない（調べてもらえば分かります）けど、今回の問題に大しては
第三者的に見て、少しばかりの疑問がありました
基本的に、自分はどちら側の人間でもありませんし、この問題の詳細までは知りません
そして、法律的な事は基本的に無知であることを、最初に言っときます

>>13
＞猛反対ってどうやって判断するかですよね？
＞無関係の人が騒いでるという見方も出来るわけです。

単純に、ハタから見ていて、本にすることに賛成するスレが無い事と
本にすることを反対するスレ、意見が余りに多い事か・・
これが住民の総意に乗っ取って行われた決断だとは、どうしても考えられないです
また出版までの経緯についてですが、出版社と、２ｃｈ運営側の話し合いについて
住民に何の説明も無かったこと、その上で出版を強行したことが、
全てを暗に決められたと思われる要因だったと思います
（どこかに責任がある、正しい、間違っているとかではなく、
現状の反対派にはそう思っているのではないでしょうか・・）

＞ネット上の掲示板で書き込むというのは
＞世界中の不特定多数から読まれることを想定しているわけです。
＞一般的な解釈として見られたくないことを書くのではなく、
られたいことを書くわけですね。
＞ですから、書いた人の書いた時点での狙いは「多くの人に読まれること」なわけです。
＞んで、その意思を手段として実行するのが、2chのBBSだったり、
＞まとめサイトだったら、書籍だったりとなるわけです。

仮に不特定多数の人間に読まれる事を想定していていたとしても、
自分の発言が全く予期しないところで、
まして商用的目的に利用されることまでは想定していなかったと思いますよ
仮に商用目的に利用する場合には、発言主に対しての許可は、最低限必要だと思います
幸いにも、ここ２ｃｈはＩＰを記録している訳ですから、それは可能だった思います
その結果、問題あると判断した方の発言は、掲載しなければいいんですから

そして、特定のスレッドに書き込んだ事で、発言者が２ｃｈ側に著作権なりを譲渡することは認めるとしても
スレ主に対して、発言を自由に転送されて、売買されていい気持ちがするでしょうか？
お金が欲しい、とか名前を載せて欲しいとか、そういうのとは違いますよ
856 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 13:04:38 ID:??? <:2148454>?#: >>855
商用利用の可能性はちゃんと事前にうたってありますが…

手続き的には2ch側になんら問題なく、住人は感情でゴネているだけ
という状態なわけです。
で、「法的には問題ないのだろうが、この感情をどうにかしてくれ」と
いうところまで話が進んでいるのだと思っているわけですが。
857 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 13:28:35 ID:??? <:42185838>?: >>856
そりゃどーなんだろーな
俺は技術屋だから、著作権の事はよーわからん
でも、ほんーーの少しだけ聞きかじった事を書かせてもらうよ
まぁ、間違ってたら指摘してくれ。俺の知るかぎりじゃこんなとこだ

著作権ってのは、掲示板に書いた発言に対しても存在する
そして、掲示板に書いたり、ＮＥＴに乗せたプログラム、フラッシュなり
まぁなんでもいいや、とにかくそれは基本的に自己申請である
自分が乗せたものである事を証明できるなら、申請した時点でその人のものになる
勿論、その著作物に対して、サイト内のルールがどのようであれ
著作物の著作権は守られる。
簡単に言うと、「俺、これ書いたから、この発言の著作権は俺ね。」ってのは
自己申請で言ったモン勝ちで、言わなきゃ何でもない
でも、それを主張したからには、サイトのルールがどうあれ
それを無断に転送してはいけないんじゃなかったっけ？
最近アメリカで問題になってる、サブマリン特許とかもそんな感じだよな
裁判中とか、申請してなかったとかで著作権を申告してなかった奴が
今になって特許化されて、多くの企業に莫大な著作権料となって押し返ってくるとか

まぁ、コピペとかでもそうだ、作者が著作権を主張したらどうしようもない
ましてや、他サイトから転送しちゃったとかだったら目も当てられない

２ｃｈそのものには問題がないとしても、それを本にしちゃった
出版社には、それなりの問題が発生するんじゃないか？
858 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 14:37:29 ID:??? <:28123744>?: ええと、レスが無いってのは分かりにくかったかな。。

つまり、仮にボクが小室哲也だとして、それをｍｐ３化されて
２ｃｈにアップされたとしても、著作権が２ｃｈ側に移るわけではないわけで
それを理由に、無断で色んな所配信するのは難しいらしいです
それはサイトの意向ではなく、「著作者の意向が最優先される」から
だそうです
この辺は専門家ではないので、詳しい事は言えませんが・・

その上で、特定の著作物を第三者が商用に利用する事に対して
作者側が抗議するのはそれほど間違っているわけではないと
第三者から見て思えたのです
859 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 15:19:24 ID:??? <:11834699>?: とりあえずこのスレを全部読むぐらいはした方が良いかと
860 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 15:56:14 ID:??? <:52731465>?: >>859
とりあえず読んでみたけどさ（斜め読みだけど）
２ｃｈは個人サイトだから、個人ルールが通用するんだってのは、
ある一定の領域を越えちゃうと、危険だと思うんだよなぁ
それは事実だし否定するつもりはないけど、大手サイトであることには変わりない
その大手サイトが出す本なら、それはある程度の責任は出てくるでしょ
それで、世間様に出ることは結構危険じゃないか？
そういう理論はいったん外出ると通用しなくなる事もあるんじゃない？
何かあっても「いや、自分等は関係ありません」で通ると思うか？

いや、これで２ｃｈサイドが儲かるとか言う話だったら自分等にも
還元はあるわけだし、話は別だけどさ
俺が簡単に見たところでは、住民の承諾も無く、電車男の周りの特定の
人間だけが儲かってるのがヤダって話らしいよ

まぁそれはどうでもいいや、俺は自分語りは好きじゃないから多くは語らないけど、
２ｃｈじゃないが転送はよくされてたクチなんで、個人的経験だけで物を言うと
あんまいい気はしないもんよ
法律とかそういう難しい問題じゃない、単純な感情論でしょ、行き着く先は。
そういう気持ちは良く分かるし、どっかで守らなきゃならんルール、境界線ってのは
あるもんじゃないかな、そういうのは。

今はその境界線すら無いから、何処まで行くか、何処で歯止めをかけるか、誰も分からない
だから、結局考え方も違うと思うんだ。板によっても人によっても。
でもどっかで境界線を設けなきゃいけないから、こうして話し合ってる
だから一方的な賛成意見だけってのは、建設的な議論じゃないし、それだったら
やらないほうがいい。

というか今書いてるこれも本にされるかもだよ。
俺はどうでもいいけど君はどうなん？
861 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 16:21:37 ID:??? <:4865933>?##: 投稿時の確認メッセージについて
分かりやすい解説があったほうがいいのかしら・・・。
862 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/01/31 17:30:15 ID:??? <:6861964>?#: 解説があっても結局読まなくて>860な感じになりそうだけど…。
863 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：05/01/31 22:58:40 ID:KA3a+XbF <:5346623>?#: なんか話が変な方に、、

とりあえず、
今回の事で2chの規約が想定しないトラブルが予想されるならば
早急に運営サイドでなんとかせなあかん。
しかしひろゆき氏側では当然賢明な策を考えている事だろう。
との前提のもとに、

オリジナルのログとそれを二次利用した書籍の間に、
そもそもどういう差異があるのか？
・元々フリーでアクセス出来るリソースが、利益を産み出している。
(それが一部の第三者の金儲けの種になる。それがけしからん)
・ネットの世界で閉じている物が、活字メディアでばら蒔かれる
は重要な差異だと思うが、
ぎゃくに「それだけの差異なら別にいいじゃん」と言ってしまうことも可能ではないか？　　
出版サイドからはこういう意見もでてくるかと思うが、、
864 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 00:59:28 ID:B9XWdmP+ <:35550454>?: 199 ：Mr.名無しさん：05/01/31 10:16:19
前スレ>>985の内容を著作権情報センターに確認しました

範囲を設定しない複製の許諾を得る＝複製権を得る、になるのか？

複製のライセンスをもらう　複製権を得るではない
　　
ということだそうです
ついでに
＞・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
これの意味を確認
「コピー、保存、引用、転載等の利用」の権利以外の何者でもないそうです

範囲を設定しない複製の許諾を得れば第三者にさらに許諾したり出版権を設定したりできるのか？

できない　　ライセンスは権利者の承諾が必要

範囲を設定しない複製の許諾＝複製権ならば、共有著作権となるのか？

ならない

ということでした

200 ：Mr.名無しさん：05/01/31 10:22:50
>>199続き

相談員の方から電車男の話題がでました（私がいいだしたんじゃないよ）
曰く　電車男の最後読みましたけど、私たちから見れば何わけわかんないこといってるのかですよ
　　　新潮社は投稿者から訴えられたら大変なことになりますよ
だそうです

またこういうことも言っていました

曰く　掲示板運営者がそのような規約を書くことで著作権が自分の物と勘違いしている人多いですが
　　　そうではないんですよねぇ
だそうです

最後に
　　　往々にしてみなさん勝手に書籍化とかしていますが、本当は違うんですよ
　　　ただ、著作者がだまってるとどうしようもないんですけどねぇ
　　　そういうことを声高々に主張してもらえるといいと思いますよ
だそうです
865 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：05/02/01 09:10:23 ID:rxOM4sV5 <:10692443>?#: >>864
投稿者が訴えたとする。
名無し毒男たちが一斉に身元を明かして蜂起する？
かつての北海道の西友みたいに
関係ないヤツらが一斉する悪感、、

2ch有志で電車男焚書OFFってのは可能かも。
これは匿名のまま出来る祭りだ。
(逮捕者が出るかも)

あくまでも可能性の話なので気にしないで下さい。
866 ：ひろゆき ：05/02/01 10:29:14 ID:b3v6g+iv <:94853>?##: >>864
21条は、著作物を作った瞬間には著作者に複製する権利が専有されるというお話。
んで、2chに投稿した途端に、掲示板運営者に複製することを許諾するので、
専有ではなくなります。
なので、21条でいう複製する権利は誰も専有していないことになりますね。
867 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 11:34:33 ID:4wW0lUeJ <:27084454>?: >>866
間違ってますよ。
著作権法、第六十三条
著作権者は他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
二　
前項の許諾を得たものは、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において
その許諾に係る著作物を利用することができる。

三
第一項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、
譲渡することができない。

２ｃｈの利用規約において投稿者は運営者のみに投稿（著作物）の「コピー、保存、引用、転載等の利用」を
許諾してる。つまり複製権は著作権者が専有しており、運営者は著作物の定められた範囲の利用の許諾を受け
ているだけ。第三者が著作物を利用するには投稿者の承諾が必要です。
868 ：ひろゆき ：05/02/01 11:41:49 ID:b3v6g+iv <:189656>?##: 専有の意味を辞書で引いてみてください。>>867
869 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 11:49:58 ID:4wW0lUeJ <:43334584>?: >>868
専有
ある特定の人だけが所有すること。

複製権は投稿者が専有していますが、著作物の利用方法の「複製」及びその範囲は
運営者に許諾をしています。
著作権者（投稿者）が権利の専有しているから、著作物の利用許諾が必要なわけです。
運営者に権利の行使を許諾しているわけではなく、決まった範囲内の利用を許諾しているだけ。
870 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 11:51:44 ID:4wW0lUeJ <:33855555>?: >>決まった範囲内の利用を許諾しているだけ
決まった範囲内の著作物の利用を許諾しているだけ
でした。
871 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 12:21:16 ID:??? <:4325142>?##: その理論でいくと
音楽CDを作ったらそれを工場へ持っていって生産するのも
カラオケにするのもライブで流すのもラジオで放送するのも
全部歌った本人から演奏してる人間まで全員に許可を取りに行かなければいけないような。
872 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 12:22:49 ID:??? <:6394368>?##: 法解釈の話なんて、判例でもないと決着つかないんじゃないの、
873 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 13:26:41 ID:ShJOuWjG <:36439373>?: >>871
その通りだよ
著作権法を読んでみそ結構面白いよ
ttp://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM#top
あと日本音楽著作権協会
ttp://www.jasrac.or.jp/
両方見れば答えは載ってると思います
874 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 13:34:50 ID:??? <:6488126>?##: んじゃ運営が製作にかかわればＯＫなん？
875 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 13:43:39 ID:ShJOuWjG <:109318379>?: >>864の内容は法解釈以前の話

＞・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
これは（著作物の利用の許諾）
著法第63条　著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
に該当　著法第21条とは何の関係もありません

ひろゆきがしたいことを規約にするならば
=====================================
会員がOKWeb上に投稿した投稿内容の著作権（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利）は、当社に帰属します。
この場合、当社は会員に対し、何らの支払も要しないものとします。
当社は、投稿内容の編集、改変、複製、転載（何れも商用利用の場合を含みます）を行うことができます。
これらを行う場合でも、当社は会員に対し、何らの支払も要しないものとし、
また、当社は会員の氏名、ユーザー名またはハンドルネーム、その他の会員を表象する名称を表示しないことができるものとします。
http://okweb.jp/regist.php3（OKWebご利用規約より引用）
=====================================
こんな風に書き換えればいいのでは？
876 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 13:47:14 ID:ShJOuWjG <:36439373>?: 現時点で書籍化が合法と考えられる方法は
ひろゆきが編集し編集著作権を持ち
ひろゆきの編集著作権で出版権を設定すればおｋなのかな？
ただ、言えるのはひろゆきは第3者に利用の許諾を与える権利がないって事
あくまで著作者から転載等の利用のライセンスをうけているだけ
権利じゃなくてライセンスね
877 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 13:53:28 ID:ShJOuWjG <:97171878>?: あ、でも匿名掲示板だからひろゆきはなやんじゃうのかな？
確かに匿名だと文章つくるの難しそうね
それとも過去の権利がなくなるからイヤなのかしら？
ま、とにかく権利関係がハッキリして
書籍化されても著作者の削除要請を受け付けるようひろゆきが便宜をはかってくれて
利権関係も例えば印税がひろゆきにいくか、寄付するか、その分安く売るとか
とにかく第3者にいかなければ
私的にはどうでもいい
878 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 13:57:51 ID:4wW0lUeJ <:32500883>?: 現時点で規約を解釈するなら
ひろゆきさんは自分で投稿者の投稿を、書籍化、編集ができるが出版はできない。
書籍化、編集は複製の範囲内だから。出版はその範囲外です。
編集著作権をもっても、投稿者の著作権は消えない。出版するときは許可が必要。
ひろゆきさんが製作に関わっても、投稿者からOKがでなければログすらつかえないよ。
第三者はログの使用許可をもらってないからね。ひろゆきさんはその許可を出せないから。
879 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 14:00:21 ID:??? <:4325524>?##: どうして出版が範囲外になるのか未だにわかんないや・・・。
引用って出版物でも行われてるんじゃないの？
書籍化、編集ができるけど出版ができないって理由は？
880 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 14:10:52 ID:4wW0lUeJ <:97503089>?: >>879
ひろゆきさんは複製権がないので出版権もありません。
ログ（素材）から編集著作物をつくっても、素材に別の著作権者（投稿者）
がいる場合はその人の許可がないと出版はできません。
複製と出版は別々の権利です。
ログの著作権権は投稿者しか持ってないので。
もともと、２ｃｈができたとき、ひろゆきさんは商用利用しないよと
謳っていたそうな。（噂です）
利用規約も商用目的で作られた感じはないですし。
バナクリ、ビューアは鯖代に必要でも書籍化、出版は必要ないですね・・・。
いままでは、誰も異議を唱えなかっただけです。
カレーマニアさんの件、電車男、毒男と積み重なって現状があると思います。
そろそろ改善する時期では・・・。
881 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 15:02:39 ID:ShJOuWjG <:72878876>?: ひろゆきが２ｃｈをどのようにしたいかは自由だし
レスを書籍化することまで考えて２ｃｈを運営しようという気持ちに反対はありません
だからといって何でも自由では無いと思います
法に決められたルールは最低限守ってほしいと思うだけです
規約が不適切なら変えなければならないと個人的には思います
ただ、書籍化について願う事は出版社に
「著作者が削除要請をだしたら受け付けてくださいね、条件の一つです」
と言ってくれればいい
「著作者本人かどうか判断するのはそちらでお願いします
ま、身分のはっきりした代理人がいるか、著作者本人が身分を明かして訴えたらでいいじゃないですか？」
つまり、匿名は無視すれば見たいな事を付け加えたっていい
あと
「投稿者にも利権はあるわけだから印税を寄付するかその分安くするか、とにかく
投稿者がみて気持ちよくなるようにしてくださいね」って言ってくれればいい
少なくともまとめただけで印税丸儲けはフェアではない気がします
しかし、編集著作権に関する印税はもらってもぜんぜんかまわないと思う
私はこんなことを感じています
882 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 15:21:34 ID:4wW0lUeJ <:10834324>?: 私はログの印税はすべて、社会還元してくれればいいですね。
本の最後に、投稿者の印税はすべて○○○（たとえば災害時の義捐金）に寄付されますってね。
そうすると２ｃｈ本は売れても儲からない本になりそうな・・・。
２ｃｈプラスでも著作権のことを取り上げて欲しいです。
883 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 17:49:58 ID:??? <:10007257>?#: > 第七節　権利の行使
> （著作物の利用の許諾）
>　第六十三条　著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
>　2　前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、その許諾に係る著作物を利用することができる。
>　3　第一項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、譲渡することができない。

だから>>5では複製権を譲歩したことにはならない可能性があるとすると、

> （出版権の設定）
> 第七十九条　第二十一条に規定する権利を有する者（以下この章において「複製権者」という。）は、
> その著作物を文書又は図画として出版することを引き受ける者に対し、出版権を設定することができる。

ということは結局>>758ですかね…。
# >>5に出版を許諾させる文章が入ればいいのかな。もうわけわかんね
884 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 17:51:29 ID:??? <:8577465>?#: typoまでしてるし、、さらに鬱
885 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 18:00:33 ID:4wW0lUeJ <:13542252>?: >>883
だから>>5では複製権を譲歩したことにはならない可能性があるとすると、

可能性ではなくて、「譲渡していません」
よくみると譲歩ですね・・・・・・・・・orz

>>758のような一文にすると、さらに反発が・・・。そうすると、
民事契約の問題でひろゆきさんを起訴しなければならなくなる。

一番いい方法は
ひろゆきさんがいままでの過ちを認めて、これまでに起こった問題を
解決すること。その上で、投稿者が納得するような書籍化、出版の
ガイドラインを作ればいいような・・・。
886 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 18:57:36 ID:??? <:15137074>?##: 一番いい方法じゃないよ・・・

結局なんだか自分がムカつくから法律を盾にして、こっちが正義だ謝れやりなおせと
騒いでるようにしか見えない人間が多すぎる。
法律の詳しいことは知らないけどさ、客観的に見て
おまえら書籍化されなかったらそのログで何か金儲けのあてでもあったのか？
それを書籍化によって潰されたとかしたわけ？
、とどうしても思うよ。

AAの著作権の話のときも結局曖昧（つかフリーというか）になったし
曖昧じゃなきゃ２ちゃんのAAが成り立たない。
毒男板に限らず２ちゃんねるだってこのままひろゆきを追い込んだら
お前らがだらだら雑談して楽しんでいた場所が奪われることになるんじゃねぇの？
ひろゆきからすればいきなり毒男板を
連絡を取れるようにするためとかいってBeに対応させるなり
閉鎖するなりできるし、それだけの権利と道理はあるわけなんだからさ。
887 ：独寄人　 ◆GL.F18PWLA ：05/02/01 19:06:39 ID:4wW0lUeJ <:16250843>?: >>886
すごい勘違い・・・。そう感情的にならずに、冷静に状況を見てください。
法的にまずいことがわかったから、何とかしないと２ｃｈ自体危うくなるんですよ。
誰かが訴訟を起こす前に、さっさと問題を解決したほうがいいのでは・・・。
このままだと、同じ問題が起こりかねない。現に繰り返されてますし。
ＡＡはまた別問題・・・。
888 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：05/02/01 19:48:29 ID:rxOM4sV5 <:10692162>?#: 個人的には
>>881
>>886
に同意です。

議論するならば、
2ch全体や毒男板の自由が損なわれ
気持ちよく参加出来ない、という事を問題にすべきだろう。
法解釈の議論をするのは自由だが
管理人を追い込む、出版社を追い込む、という議論が先行しちゃうと
結果的に2ch全体に不利益をもたらしてしまう危険がある、と思う。
889 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 19:53:29 ID:??? <:19462166>?##: 独寄人さんは自分がひろゆきを訴えるとか言っていませんでした？
議論の流れが変わるたびにちょくちょく立場を変えているように見えますが。
890 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 20:12:43 ID:ShJOuWjG <:48586447>?: 私が一番恐れているのは>>785の様なことを悪意をもって行う輩が出てしまう事です
そのために
＞・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
この規約があるといいたいのは良く分かりますが
著作者自身が訴えを起こさなければアリアリの状況になるかと思います
（申し訳ありませんが、現在の規約は穴だらけかと思います）

まとめたもの勝ちは良い状況とは思えません
そういう意味でも「電車男」はもう少し権利関係をキチンとしてほしかったと考えています
正直、まとめたもの勝ちの悪しき例となっています
また、ランダムにレスを並べて新しい表現をするならば編集著作権を重視してよいかと思いますが
スレッドをまとめたものの編集著作権の権利関係はハッキリしたほうがいいかと思います
例えば「電車男」まとめサイトの編集著作権は読みやすさについてのみの編集著作権かと考えています
電車男物語は電車男と毒男たちの共同著作物というのが適切かと考えています
なぜ、このようなことにこだわるのかといえば前述しました悪意を持ってまとめを行うものが出てきてしまう事を
恐れているからです
一番簡単に匿名の人たちを代表して訴えを行える立場の方はひろゆきです
（著法第118条をよく参照してください）

上記理由から権利関係をハッキリさせる事は重要かと考えています
良スレを悪意を持ってまとめ、自分の物とする輩が出る前になんとかならないものかと考えてレスしています
891 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 20:12:56 ID:VwLlQFeO <:10665432>?: >>881
>>886

今でも勝手にログを書籍化されて、毒男板の自由は損なわれているんですよ。
毒男本が出版されることで、もっと自由は損なわれるんですが。
板の自由をいうなら、出版するのをやめさせるのがスジですよ。

個人的には、ひろゆきが２ｃｈをそういう不自由な場にしたいんだったら、仕方ないと思う。
しかし、そうしたいのなら投稿確認をきっちりしないと、投稿者にも出版社にも迷惑がかかる。
892 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 20:42:57 ID:ShJOuWjG <:140551799>?: んと、毒板の雰囲気とか自由とかを守りたいっていう感情論は
ひろゆきにいってもしょうがない気がする

っていうかそれアスキーとか出版社に抗議すべき内容だと思う
実際　効果的だしね

ひろゆきも言ってたけど
＞道義的責任と契約上の責任は別けたほうがよさそうですね
分けて話したほうがいいと思う

っていうか、その気持ちをアスキーにメルしたほうが問題解決の道になると思う
893 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 20:43:42 ID:??? <:18921757>?##: だからさ、なんで毒男板が何もしないで自由が保障されている場所だと思い込むの？
ここはひろゆきの個人掲示板だよ。
本当ならひろゆきが気に入らない書き込みを全部削除したって
気に入らない人を全員アクセス禁止にしたっていいんだよ？
流石にしないだろうけど、極論を言っちゃえばそういうこと。

提案するならば双方に有益な提案をしないと駄目。
このままやめろやめろ騒いで書籍化が今後なくなると思う？
894 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 21:24:38 ID:??? <:4234649>?##: >>887
そもそも、法解釈がおかしいように感じます・・・
895 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 21:28:02 ID:VwLlQFeO <:35550454>?: >>892
いや、感情論ではなく、規約を改正すると不自由になる、という意見に対するオレの意見。
アンカーは>>886 >>888の間違い。誤解を生んでたら、ゴメン。

契約上の話ならば、ひろゆきの見解は絶対に成立しない。
投稿者が著作権を失う場合は、著作権の譲渡・放棄・期間の経過等に限られる。
既に誰か書いたとおり、利用の許諾で著作権を失うというのは全くの誤りで、解釈云々の話ではない。
他人に物を貸したら、貸した人はその所有権を失う、と言ってるのと同じくらいムリ。
ひろゆきの見解は誤りであり、その見解に基づいて規約が作られているため、問題が生じた。
今の規約では、ひろゆきに第三者が投稿を編集し出版することを許諾する権利はない。

>>866ですべて分かってしまったように、ひろゆきは著作権法について全く理解していない。
それがいいとか、悪いとかではなく、今後もいろんなところから出版のオファーが来るだろうから、出版させたいというなら、きっちり専門家と相談して、それが可能となるような規約にすべき。
（一利用者としては、出版は反対だけどね）
曖昧なままだと、出版社は今のアスキーみたいに膨大な作業をさぜるを得なくなるのかと躊躇するし、投稿者もどこまで書けばいいか迷ってしまう。
お互いにはっきりさせたほうがいいと思う。
896 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 21:35:13 ID:ShJOuWjG <:36440137>?: なんとなくこっちに転載してみる

464 名前： Mr.名無しさん投稿日： 05/02/01 21:03:43
勘違いしている人のために

例えば「電車男」これを新潮社が出版する前に小説風にして出版したらどうなるのか？
確実にいえることは新潮社もひろゆきも中の人も訴えることができない

悪意をもって著作権侵害して利益を得ようとするなら方法はいくらでもある
今のままじゃね

でも、電車男物語は電車男と毒男の共同著作物であるとなると
レスした人は当然訴えることはできるし
匿名で行いたい場合ひろゆきを代理人として出版差し止め請求ができる

忘れないでほしいことは
著作権侵害で訴えることができるのは著作者のみ（親告罪）ってこと

478 名前： Mr.名無しさん投稿日： 05/02/01 21:16:09
もう少し具体的に言うと

「毒男」これを小説風あるいはポエムっぽい感じで本にする
つまり、レスの内容を使うがレスは使用しない
↑これやられたら手も足もでないのが今の状況

一般的な出版社はこんなことはしないと思うけど
悪意のある人がいてそれを行う可能性は否定できない
という事を心配しています
897 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 22:07:15 ID:??? <:34085186>?#: 仮に法的にまずいとしても2ちゃんが危うくなるとかいう事はなかろ
入ってきた以上のもの取られるわけでなし
次からはそれに合わせた許諾の文章作るだけだろ
898 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 23:19:22 ID:??? <:16218465>?##: だろうね。
今までのログを書籍化することは防げても
これからはそうはいかなくなる。
結局書籍化に反対する人は書き込まないでくださいねということに。

反対の人はそれでいいのかなぁ？
899 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/01 23:48:51 ID:VwLlQFeO <:47993639>?: >>898
じゃあ、規約今のままだったら書籍化しないの？
900 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:30:07 ID:??? <:12974483>?##: だからさ。

訴えるとかする→今後規約を変えて書籍化
訴えたりしない→今後規約を変えずに書籍化

そんなのずるいやってまだ駄々捏ねる？
勝ち目無いよ。
901 ：ひろゆき ：05/02/02 00:39:13 ID:AKXxn7a9 <:151283>?##: いやぁ、元々規約を作ったときに守りたかったものってのを
誰も意識していないみたいだし、
微妙な表現にする必要はなかったみたいですねぇ。
902 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:42:19 ID:??? <:22723384>?#: なんか上に書いてたけどそもそも意味分かんないんだもん
903 ：ひろゆき ：05/02/02 00:42:45 ID:AKXxn7a9 <:158055>?##: というわけで、>>866はおいらの誤解だったようです。
失礼しました。
904 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:44:26 ID:??? <:19462166>?##: 小難しい規約になりますかねぇ？
905 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:44:51 ID:83AI96aO <:41645164>?: >>901
詳しく
906 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:48:37 ID:83AI96aO <:85025377>?: >>903
よかった、やっと誤解がとけたのね
それでできれば>>881 >>890 >>896
を読んで思った事など聞かせていただければ幸いです
お願いします
907 ：ひろゆき ：05/02/02 00:49:08 ID:AKXxn7a9 <:340496>?##: 投稿確認 
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。 
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します 
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを無償で許諾します。
・投稿者は、著作権（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利）は、無償で掲示板運営者に帰属することを承諾します。
また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。 
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
908 ：ひろゆき ：05/02/02 00:49:59 ID:AKXxn7a9 <:133237>?##: こんな感じで変えてみました。
909 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:52:12 ID:??? <:24327195>?##: 質問。
これって投稿者が２ちゃんねるに書き込んだあと
その自分のログを利用して本とか書いた場合
可能性で言えば２ちゃんねるが訴えることが可能になるってこと？
910 ：ひろゆき ：05/02/02 00:56:10 ID:AKXxn7a9 <:158055>?##: >>909
事実上そういうことも可能になるわけです。
嫌な世の中ですね。
911 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 00:58:41 ID:83AI96aO <:31234436>?: >>907
ちなみにこの規約の変更でどうにかなるとは思わないほうがいいと思います
まだ、穴あるし
でも、別に反対じゃないよ

できれば、書籍化のガイドラインとか作ってもらえるとありがたいです
もし、マンドクサならある程度の雛形をスレで作って
ひろゆきに決めてもらうことも可能かと思います

いかがでしょうか？
912 ：ひろゆき ：05/02/02 01:00:39 ID:AKXxn7a9 <:57233>?##: どんな穴ですか？
913 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:01:36 ID:??? <:11043656>?#: それでは、ＡＡなどはスレにリンクを貼り自分のＨＰ等で公開すればその規約
の適用は受けないと考えていいのでしょうか？
914 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:02:46 ID:??? <:12975438>?##: >>910
嫌な世の中ですね。
915 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:04:20 ID:83AI96aO <:41645164>?: >>912
あ、ごめんなさい別に脅したつもりとかそういうんじゃないの
簡単にいうと
こんな短い規約に穴がないわけじゃないです

それよりも対投稿者じゃなくて対第三者についての意見交換をしたいのですが
よろしいでしょうか？
916 ：ひろゆき ：05/02/02 01:06:09 ID:AKXxn7a9 <:95235>?##: ＞こんな短い規約に穴がないわけじゃないです
いや、、それがなんなのかな、、と。
917 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:06:23 ID:??? <:9333252>?#: be登録の書きこみと完全名無しの書き込みの扱いを区別すれば

よけいややこしくなるかな
918 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:07:20 ID:??? <:4325524>?##: >>913
それは当然というか
その規約の前からそうなんじゃないの？

それにしても批判派は自分の首を絞めたって言うか・・・。
919 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:08:22 ID:83AI96aO <:83290368>?: >>912
それと穴の一つが時間的なことです
すでに書籍化しちゃってるものありますよね
これ、違法になりますよね
もちろん、投稿者が訴えればですが
道義上かなり問題になりますよね

とくに新潮社とか中の人とか
今後のためにも権利関係をハッキリさせるのが良いかと思います
（誤解のないように私個人としては叩きたいわけではありません）
920 ：ひろゆき ：05/02/02 01:09:26 ID:AKXxn7a9 <:57233>?##: 本に関する部分はまた違うのですが、
裁判になったらわかると思うですよ。
921 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:09:33 ID:mWWOsRbg <:35550454>?: ウーン、やっぱり著作権関係の弁護士に見てもらったほうがいいんじゃないか。
著作権をひろゆきに譲渡しているかどうか明確でないし、仮に譲渡ということになれば２文３文５文は不要になる。
また、規約改訂の結果どういう影響がでるかってのは、専門家じゃないとわからない。予期せぬ出来事が起こる可能性もある。
922 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:11:50 ID:??? <:25200239>?#: be登録にアフェリエイトのような制度を作って、投稿者にも多少還元できるようにし、
書き込みの著作権的な問題を投稿者にも意識してもらうようにするってのはどうかな？
923 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:12:32 ID:83AI96aO <:46850393>?: >920
そういうの良くないと思います
今までだってひろゆきの主張してたもの違ってたわけでしょ？
歩みよってお互いで問題解決するような意思はないのでしょうか？
924 ：ひろゆき ：05/02/02 01:16:48 ID:AKXxn7a9 <:76234>?##: 前に、2chに対するアクセスの1/10がマーケティング系の会社だったことがあって、
そのころに規約について弁護士さんと話をしたのですね。
とおもって、過去メールを漁ったら出てきたです。
925 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:18:18 ID:83AI96aO <:60732375>?: あの・・・
規約変えただけで終わっちゃうと
今までのレスは使いたい放題になってしまうのですが・・・
事実上、誰も訴えないからが前提ですが

話し合う気があるのか、ないのかだけでも答えてくれるとありがたいのですが・・・
926 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:18:32 ID:mWWOsRbg <:42660746>?: で、事は毒男板の問題を離れて２ｃｈ全体の問題になるから、他の板の利用者からの意見・アイデアなどを聞いてみては。
今回は、毒男板と運営側が揉めていただけで、投稿確認の改訂の話は、多分他の板の人は知らないと思う。
いろんな場所で告知してみてはどうだろうか。
927 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:23:00 ID:83AI96aO <:20823034>?: >>924
何が出てきたの？
>>907の規約のこと？
928 ：ひろゆき ：05/02/02 01:23:55 ID:AKXxn7a9 <:403788>?##: こうなりました。
＊＊＊＊＊
投稿確認 
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。 
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します 
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、
（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき、
掲示板運営者及びその指定する者に対し、
これらを日本国内外において無償で非独占的に利用する一切の権利
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾することを承諾します。
また、掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾しないことを承諾します。 
・投稿者は、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。 
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
929 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:27:45 ID:mWWOsRbg <:49770274>?: ひろゆきは、著作権の所在をどうしたいの？
投稿者と共有したいの？独占したいの？
930 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:28:20 ID:??? <:59731788>?#: あまりに露骨に規約を書くと今より増して2chで面白い投稿をしようとする人が
減少するかもしれないと思うのですが

面白いという事に限らず、2ch的なストーリー性のある自然な流れを
さえぎる事になるのではないかと…
931 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:29:42 ID:83AI96aO <:31234436>?: >>928
あの・・・・
ふざけているのでしょうか?
それだと法を超えた契約になって無効となる可能性が見えてきてしまうのですが・・・
932 ：ひろゆき ：05/02/02 01:33:22 ID:AKXxn7a9 <:38423>?##: 書いた人やまとめた人になんらかの利益はいくべきだと思ってますが、
書いた人が投稿文の掲載を止めることは出来ないようにしたいのですね。

「8時だよ！全員集合」が再放送できない理由と同じことはやりたくないです。
933 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:36:35 ID:83AI96aO <:31233863>?: >>932
よく読んでもらいたいのですが
編集著作権に関する利権にまで口をだそうなんて思ってもいません
ただ、まとめた人のそうどりが良くないといっているのですが

っていうか、ひろゆきは冷静じゃないのかしら？
もう少し考えをまとめてください
934 ：ひろゆき ：05/02/02 01:39:54 ID:AKXxn7a9 <:89227>?##: 3行でもかなりまとまってるほうだと思うのですが、
どこらへんがわかりづらいですか？
935 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:40:10 ID:mWWOsRbg <:42660083>?: なんというか、>>928は文章になっていないんですが（法律用語の使い方・論理関係）。
ポリシーをはっきりさせて、何をどうしたいのかをもっと明確にしないと、規約は書けないよ。

>>932の意味がよくわからないんだけど
936 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:40:56 ID:??? <:15137074>?##: こんな辺鄙なたった１つのスレで
２ちゃんねるを崩壊させようとしている人間がいるわけで。

怖い世の中だ。
937 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:42:28 ID:83AI96aO <:10411823>?: 書いた人とはレスした人のことですか？

それならば「電車男」はどうなるのでしょうか？
938 ：ひろゆき ：05/02/02 01:42:54 ID:AKXxn7a9 <:202548>?##: >>935
わからないといわれても、弁護士さんと某社の法務部が作った文章ですからねぇ、、
939 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:45:51 ID:??? <:21624285>?##: なーなーじゃ駄目か。

犯罪予告する人が増えて２ちゃんねるがIP取るようになって
書籍化で何の被害も被ってないのにぎゃーぎゃー騒ぐ人間で規約がどんどん硬くなって。

巨大匿名掲示板潰すための政府工作員とでも思いたいところ。
940 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:50:01 ID:??? <:33599366>?#: ひろゆきﾀｿの希望は、ログの書籍化をやめろと言うのは認めないけど、
自分がした投稿に対する正当な対価を2ちゃんねるに請求することはOK

でいいのかな？
941 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:51:37 ID:83AI96aO <:41645164>?: >>936
今現在の崩壊の原因はひろゆきでしょ？

お酒でも飲んでるのかな？
なんかテンパッテル気がする

私は問題を見つけて報告しただけなんだけど
もう少し話し合いとかしてくれないのかな？
なんか、今のひろゆき変
942 ：ひろゆき ：05/02/02 01:51:49 ID:AKXxn7a9 <:510899>?##: >>940
あいあい。

んでも、面倒があったら、それも無くすように
変えることになるんでしょうなぁ。。いやはや。
943 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:57:47 ID:83AI96aO <:52056465>?: なんかさひろゆきって２ｃｈネラを人間扱いしてないのかしら？
なんかそんな感じを受けてしまう
それとも投稿者が今までひろゆき迷惑かけすぎてイヤになっちゃったのかな？
ホントにさ
一緒にガイドラインとか作ったり話し合ったりとかする気ないのかな？
もうそういうのに疲れちゃったのかな？
なんか、今のひろゆきみると寂しいね
944 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/02/02 01:58:23 ID:??? <:4392386>?##: >ひろゆき
>>932で
> 「8時だよ！全員集合」が再放送できない理由って何ですか？
DVDで発売されているからOKだと思ってたけど。

ＤＶＤ「８時だヨ！全員集合」がバカ売れ！
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011701.html
ザ・ドリフターズの人気バラエティー番組「８時だヨ！全員集合」の名コントを集めた３枚組ＤＶＤボックスが、
発売１０日間で１２万セットを突破し、バラエティー作品のＤＶＤとしては早くも売り上げ新記録になったことが１６日、分かった。
さらに、追加注文のうち２万セットが品切れ状態というから凄まじい人気ぶりだ。

ゲストが絡んだ後半戦のコントの再放送かな？
ゲスト側から恥ずかしいからとか、醜態を見せたくないとか、ギャラの配分とかで出せないのだろうけれど
毒男出版問題と被るなぁ。
945 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:59:18 ID:mWWOsRbg <:63991049>?: それにしても、どんな弁護士と法務部だよww
名前を知りたいもんだ。

一切の権利
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾することを承諾します。
↑権利の許諾じゃなくて、利用の許諾じゃないのか、文章になっていない。
権利を譲渡してるのか、共有することにしたのか、明確でない。
このままだと、投稿者は依然として著作権者だが。またトラブルが起こるぞ。
946 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 01:59:29 ID:??? <:13067227>?#: きっと面倒はたくさんあると思いますけど、どうにか2chねると一個人が
うまい具合に利益を得られるシステムが作り上げられれば、一大事業になりそうな
予感はしますね。

僕の考えですが、利益の欲しい人はあからさまに2ちゃんねるに個人情報を
登録する制度を作ればいいのではないでしょうか？
個人情報がとやかく騒がれる事はありますが、僕の個人情報なんて
学校に入学した段階でいろいろ流れている事は分かってますから、特に気にならないです。

利益が欲しい人はそれなりのリスクも考慮に入れることは必然だと思いますし。
タレントでもないのに個人情報で騒ぐのは、意味あるのかな？と僕は思ってますから。
947 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:00:00 ID:??? <:7362645>?#: 流れをぶったぎるけど・・・
実際、ただの利用者には・・・あまり関係ないかな？
これで、利用者が激減するとは思えない。
他のサイトでも、同じ様な規約はあるし。
948 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:00:39 ID:??? <:43789199>?##: 自分が投稿したことをどうやって証明するんだろう・・・。ＩＰ？
でもひろゆきがわざわざその人のために照合作業する責任はないよね。
IPの開示は裁判所に求められた時くらいだろうし。
独自に証明しなきゃいけないんじゃないかな？

>>941
崩壊させようとしてるのはあなたじゃないかもしれないけれど。
世の中ってのは理論や法律じゃなく、実在のものが動いているのですよ。
例えば匿名掲示板は匿名であるから誹謗中傷が絶えないので
全面禁止すべきだって理論は少しおかしいと感じない？
今のままだと、理屈を捏ねて書籍化をどうのこうのすることがもたらすメリットよりも
デメリットが莫大だと思わない？
949 ：ひろゆき ：05/02/02 02:00:58 ID:AKXxn7a9 <:189465>?##: >>943
規約は、話し合いの出来ない相手が出たときにどうするかというものだと思うのですね。
なので、話のわかる人と話をしてもしょうがないと思うのです。

そです。そです。
>ゲストが絡んだ後半戦のコント
950 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:04:10 ID:??? <:7467124>?#: 常識的な範囲での個人情報の管理は必要だと思ってます。
ただ、「常識的な」の解釈は2ちゃんねる運営人の解釈でかまわないと思います。
951 ：ひろゆき ：05/02/02 02:04:39 ID:AKXxn7a9 <:265076>?##: http://www.google.com/search?hl=ja&lr;=&ie;=UTF-8&oe;=UTF-8&q;=%E6%A8%A9%E5%88%A9%E3%82%92%E8%A8%B1%E8%AB%BE#=50
普通じゃないかなぁ。>>945
952 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:07:25 ID:??? <:14597339>?##: たとえ話をすると胡散臭くなりますが、
日本にインターネットをもたらしたある人が電話回線を使うことを思いついて
その実験をしたそうなのです。
ところが当時電話回線を電話以外に使用することが違法というわけで
その実験自体が違法なものだったんですね。
しかしその人は実験を強行し、その結果日本には今これだけインターネットが普及したとか。
法律的な問題と誰かが迷惑する問題とは別だとは思いますけどね、
そういう小話もあるということで。

>>951
http://www.google.com/search?num=50&hl;=ja&c2coff;=1&q;=%E5%88%A9%E7%94%A8%E3%81%AE%E8%A8%B1%E8%AB%BE&btnG;=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr;=
Hit数が・・・
953 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:18:04 ID:mWWOsRbg <:127980689>?: >>952
許諾することを承諾します、とは普通言わないってこと。
端的に許諾するんだったら「許諾します」と言う。

>>907も弁護士･法務部の文章？
954 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:19:05 ID:??? <:5889582>?#: まあ、実際的にはここを利用しようと思ってる人は一杯いるんでしょうね？
本という形ではないにしろ、リサーチや研究（？）、広報活動（？）等々・・・
その辺は、投稿する方が気をつけないといけない時代になってるのかと。
著作権や何かを守りたいなら自己防衛をしなければいけない。

スレ違いなので気に入らなかったらスルーして下さい。
955 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:23:23 ID:83AI96aO <:109317997>?: >>954
そう思うよ
大事なのは運営者と投稿者の信頼関係と協力関係だと思うんだけどなぁ
お互いで協力しあわないと第3者に対抗できないのになぁ・・・
なんかスゴイ裏切られた気分・・・・
っていうか中身が幼いのかしら・・・
さびしいなぁ・・・・
956 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:23:43 ID:??? <:26132674>?#: 著作権保護よりもお互いの利益を模索する方が生産的かと思うのですが
957 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:28:00 ID:83AI96aO <:13881942>?: >>956
その通り
そのための理論武装としての著作権なのにね
でもひろゆきに私たちと話し合う気がないからしょうがないんじゃない？
かなしぃねぇ
958 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:28:22 ID:mWWOsRbg <:7110522>?: >>956
その通り。
ひろゆきが自分の意見を通そうとすればするほど、不自由な掲示板になるってのがまだわからないのか。
959 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:36:40 ID:??? <:5154427>?#: まあ、こうして出てきて話をするだけエライとも自分は思いますけど・・・
ただ、この件については管理人さんは、譲歩する事はないと思います。
960 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:37:33 ID:??? <:32666257>?#: 僕が感じてるのはこのスレは訴えられたらどうしようとか、
それだとだめだとか、ネガティブな意見ばっかで
めっちゃ気分がしらけてくるという事が言いたわけですよ。
だめだめ村のだめだめ人ですかと小一時間問い詰めたい。

だめなときは何をやってもだめなんだから、ポジティブな夢を描いて
みんなでわくわくしましょーよ！というのが僕の主張なんだけど、スレ違い？
961 ：ひろゆき ：05/02/02 02:40:37 ID:AKXxn7a9 <:151283>?##: 決まりごととか、めんどくさいことは基本的にネガティブな状況を
想定してつくらなきゃいけないのですね。
962 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:41:44 ID:??? <:3244223>?##: >>956は>>958 >>957と
まったく逆のことを言っているような気がするのは僕だけでしょうか。

>>960
スレ違いじゃないけど
いわゆる空気を読むとか言うやつで、今はちょっと違うんじゃない？
963 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 02:42:49 ID:??? <:29865784>?#: そうですか。すみません。
964 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 03:17:12 ID:??? <:58798297>?#: 2chはインターネット上の社会だから、現実社会と違ってネット弁慶でも集団でクレームを出されると
馬鹿にはできません。マスコミですら影響を受けるくらいですから。

だから法的な体制を整えるのと同時に、ネット弁慶集団をうまい具合にいなす方法を
考える事も必要だと思います。そういうネット集団の心理学を勉強する。
2chは、「法律でそうなっているから」だけで治まるようなものではないというのは明らかですから。

現実社会のように、法律を考慮した対策を検討すると同時に、
法律で定められた枠にとらわれない、ネット故の問題の検討、
対策をするという事が必要だと思います。
965 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 03:20:39 ID:??? <:4865933>?##: ひろゆきはその辺のプロフェッショナルだから
個人的には心配してないけどねぇ。
966 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：05/02/02 03:29:37 ID:TnF+osmt <:38773049>?: う～ん俺としてはどうでもいい事なんだが
｢結局は金儲けかよ｣みたいな反発は避けられないような気がする・・・

まあそんだけひろゆきは人気者ってことさ。
それだけに｢裏切られた｣と感じる人もいるっていうか・・・
俺は高卒DQNなんでこういうことうまく表現できないけど
そういうもどかしさみたいなものを確かに感じるわけよ。
967 ：ひろゆき ：05/02/02 03:31:13 ID:AKXxn7a9 <:126454>?##: 好かれるためにやってるわけじゃないので、
理解されなくてもしょうがないんじゃないすかねぇ。
968 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 03:37:38 ID:??? <:34598988>?##: ここまで無償のサービスをやっておいて
すでに裁判で多額負債を負ったりしてるのに
金儲けをしたら悪人扱いするほうがどうかと思うんだけど。

どうにゃんかいなぁ。
969 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：05/02/02 03:42:41 ID:TnF+osmt <:17232544>?: >>968
うん。基本的には俺もそう思ってるんだ。
というかこれほどの反発があるってことはすごく意外だったよ。
970 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 03:52:26 ID:??? <:11199762>?#: 電車男までは毒男板の人もある程度理解していてくれたように思うんですけど、
第二段の本（毒男でしたっけ？）が発売されるというのを聞いて一気に反発が
激しくなったような気がします。

「電車男」単品のときは、なぜそれほど反発がなかったのか？
という事を考えられれば解決の糸口が見つかるような気がします。
971 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 04:00:42 ID:??? <:33599849>?#: 僕が考えるに、「電車男」の時は、スレの流れが面白くて、
「その流れに参加した自分が参加していた」という事がでかいと思います。

よく良スレには「このスレのFlash化きぼん」というレスがあるのを見かけます。
たまたま「電車男」がFlash職人のFlash作品ではなく、現実世界の書籍という形になった。
それだけだと思います。

んで「毒男」は何の変哲も無い毒男板の日常を作品にするだけで金を儲けようとする
編集者はズルイとおもって暴徒と化してしまった。

案外、理由なんてそんなところじゃないでしょうか。
972 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 06:57:21 ID:mAUqrXPQ <:76117267>?: >>ひろゆき
密かに裁判起こしてくれた方が嬉しんでしょ？
善悪と真偽とかじゃなく、知識欲が満たされると言う意味で。
973 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 08:59:39 ID:??? <:12615034>?: スレも終盤なのでまとめ。
出版したい運営側と出版してほしくない2ch住人の間のやりとり。

○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(>>20,192,210)。
← それでも嫌なら書き込まないで(>>156)。

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(>>56,932)。問題は本人特定の方法か？

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(>>306)。

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる？
← やめません(>>228)。
← でも、やり方によっては…？(>>848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(>>38,46)。

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(>>25,90)。

以上、補完・修正があればお願いします。
974 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 09:00:48 ID:??? <:42048858>?: 蛇足ですが、その他スレを見て感じたことを。

数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。

beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

また、出版後の新規参入者の増加についても、beで対処できそうです。
今後beのポイント制が洗練されてくれば、
フィルターで新規参入者（ポイント0）の書き込みを無視できるようになるのでは。

あと、このスレでは見かけなかったですが、
書き込みを出版された本人からの意見があれば聞いてみたかったですね。
975 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/02/02 09:44:45 ID:??? <:4580328>?#: >>974
本当に見かけなかったのか。

話も続いているようなので、次スレを立てる方向で。
976 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/02/02 10:20:08 ID:??? <:4293353>?#: >>973
法的な議論を追加しておいてほしいべ。

・投稿確認の法的有効性　>>5
１．利用許諾について >>734-
権利関係をはっきりさせろとか、掲示板管理人の立場は？とか。

投稿確認文章の書き換え　第１弾>>907　第２弾>>928

２．包括的な著作者人格権不行使特約について　>>379-496 >>845
参考：http://www.translan.com/jucc/precedent-2004-11-12.html
> 包括的な著作者人格権不行使特約を完全に有効なものと認めると、
> 実質的には著作者人格権の放棄を認めるのに等しいことになりかねない。

479 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 03:06:49 ?## ID:m87A1zqG
著作者人格権の不行使特約が不能だったら、
企業のロゴデザインって存在しなくなりますよ。
そのデザイナーの許可なしに変更できなくなるんですから。
企業パンフレットも然り。
977 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/02/02 10:45:50 ID:??? <:4293735>?#: ２ちゃんねるから生まれた本（2chログを直接使用していないものも含む）

2000年
『２ちゃんねるの本』キルタイムコミュニケーション
『２ちゃんねるの本　第２弾』キルタイムコミュニケーション

2002年
２典プロジェクト編『２典　２ちゃんねる辞典』ブッキング

2003年
まるへそ太郎、２ちゃんねる監修『２ちゃんねるＡＡ大辞典』ソフトバンクパブリッシング
２典プロジェクト編『続・２典　続・２ちゃんねる辞典』ブッキング
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねる住人はばかじゃない　２ちゃんねるＶＯＷ』宝島社
→宝島社文庫、2004年
西村博之編『思い出に残る食事』バジリコ
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねるＶＯＷ逝ってよし！』宝島社
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『マターリしようよ!　２ちゃんねるＶＯＷ３』宝島社

2004年
２ちゃんねる編『忘れられないラブ　「過激な恋愛」投稿傑作選』バジリコ
泣ける２ちゃんねる管理人、２ちゃんねる監修『泣ける２ちゃんねる』コアマガジン
恐怖２ちゃんねるプロジェクト編『恐怖２ちゃんねる　電網百物語』バーチャルクラスター
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『これが２ちゃんねらーの動画投稿だ! 　２ちゃんねるＶＯＷ４』宝島社
２ちゃんねるエンコ職人共同組合編『２ちゃんねるの職人さんが教えるDivXエンコード職人養成講座』アスキー
海亀素夫著、２ちゃんねる監修『推理クイズ道場ウミガメのスープ電脳番外地』バジリコ
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『激しく同意！！　２ちゃんねるＶＯＷ５』宝島社
中野独人『電車男』新潮社

2005年
２ちゃんねる編『僕らの知らない生活をする人たち』バジリコ（２月）
『泣ける２ちゃんねる２』コアマガジン（３月）
『毒男』アスキー（未定）
『２ちゃんねるＶＯＷ６（仮題）』宝島社（未定。っていうか未確認情報）
978 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 11:32:54 ID:??? <:15962663>?#: >>974
>数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。
>
>beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
>いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
>そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

そういうコンセプトだった「1ch.tv」は、なぜ面白くならなかったのでしょうか。

もしかしたら、1ch.tvにも「頑張って面白い書き込みをしようと思った人」は、
いたのかもしれないけど、質を向上させる効果が出たように見えない。

2chは、例えるならオープンソースプロジェクトのようなもので、例えばGimp
やLinuxが「ちょっとでも分け前が貰えるなら、もっと頑張ろう」という方向性
に至るかと言えば、そうは考え難い。

可能なら2chの書き込みはGPLにでもすれば話は早いような気も。
979 ：2chプラウザポップアップ対応 ：05/02/02 11:46:18 ID:??? <:5124678>?##: ○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/20,192,210)。
← それでも嫌なら書き込まないで(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/156)。

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/56,932)。問題は本人特定の方法か？

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/306)。

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる？
← やめません(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/228)。
← でも、やり方によっては…？(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/38,46)。

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/25,90)。
980 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/02/02 12:42:57 ID:I3hNsh7K <:60858397>?#: 私見を言えば、掲示板運営者に対する著作者人格権の非行使と
第三者に対しての利用許諾は関連しないと思うんですがどうなんだろ

AA系、文芸系の板の方の意見があってもおかしくないと思うんだけど・・・
新しい規約になると、ＡＡだったりＳＳだったり著作物に容易になり得る素材の発表の場としては
2chは使いづらいものになってしまうわけで。
オープンソースの場とはいえなくなってしまう。

例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて、その話し合いの場所として2chを使っちゃってた。
どっかの会社がそれをみて「ひろゆきさん●●円あげるからこのネタ使わせてよ」つってたらあとはひろゆきの独断。
「どーぞ」「おおきに」　後日発売されたゲームがものすごく話題に。「アレは俺達が考えたネタなのに！」
『イヤなら書き込むな』・・・そんな世界。

掲示板運営者に対しての著作者人格権を一切行使しないこと、コレはいいと思うが
第三者に対する再許諾権を無条件で掲示板運営者が持つのはやりすぎじゃないの？
981 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/02/02 12:46:48 ID:I3hNsh7K <:26083139>?#: 上のたとえ話分かりにくいな・・・汗

著作者が「フリー」として作成していたものが著作者の意図を無視して「有償」として
一人歩きする可能性がある、てことを言いたいわけです。
982 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 13:07:14 ID:??? <:218055>?: あいまいにしておくことでひろゆき氏が２ちゃんねるの内外から守ってきた
ものがあるってことですな・・・。
983 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 13:41:08 ID:??? <:5321423>?#: >>980
>例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて

その辺もGPLにしてしまえば、あとは生産技術の勝負になる。

そういう研ぎ澄ますべき所に競争を集中させるとより良い世の中
になるかと。
984 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 16:37:08 ID:??? <:5406252>?##: ゲームシステムは反例でフリーになったんじゃなかったっけな。
ストリートファイターあたりでそんな話が・・・。
じゃないと今の格闘ゲームやシューティングゲーム、落ち物ゲームが生まれていないことになる。

そもそもそんなこと２ちゃんに書き込むなよ・・・。
985 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/02/02 16:46:45 ID:I3hNsh7K <:40572476>?#: >>983さんが仰ってる意味合いと合ってるかどうかは分からないけど
GPLみたく完全フリー（自由）ていう方向性と今ひろゆきが決めちゃった
新しい規約とはかなり相反すると思うんですよねぇ・・・
986 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 17:07:30 ID:??? <:6862346>?#: GPLなんてぜんぜん自由じゃないし…。

>928
の規約だけを見るんじゃなくて

http://www.2ch.net/
> ２ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています。
>
> ２ちゃんねるのデータの利用に関して、原則的に自由ですが、
> ２ちゃんねるのデータ自体を利用して対価を取る行為はご遠慮下さい。

2chトップのこの文章をよむと、GPL以上の自由があるなぁと俺は思う。
987 ：ひろゆき ：05/02/02 20:23:30 ID:aRQz1qI3 <:341069>?##: GPLだと、明らかな悪意に対しての差し止めも出来ないのですね。
988 ：Ｑ（・∀・）qｻｧ!! ◆G231oXcwZA ：05/02/02 20:27:16 ID:??? <:549432>?##: 「GPL」とは何の略ですか?
「GPL」は「一般公衆利用許諾契約書(General Public License)」の略です。
この種のライセンスで最も普及しているのが「GNU一般公衆利用許諾契約書(GNU General Public License)」であり、
短くGNU GPLと呼ばれることもあります。
GNU GPLの話をしているのが明らかな場合には、さらに「GPL」と縮めてもかまいません。
989 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 23:08:55 ID:Tz9PYl7h <:62212875>?: 毒男本の件は、著作権者である投稿者とアスキーの争いであって、本来ひろゆきは無関係なんで、これ以上この件について首を突っ込まないでくれないか。
話が混乱してしまう。
アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。
990 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/02 23:39:51 ID:??? <:130853>?: ぐだぐだですなぁ。
もうめんどいから過去ログごと板削除しちゃえ、ってひろゆき氏が思ってもしょうがないな。
991 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/02/02 23:54:31 ID:??? <:2862825>?#: 『２ちゃんねるの本』の編者を書き落としていた。
２ちゃんねる研究会編。

この頃すでに、投稿者の著作権のことについて触れられては
いたが、騒ぎになるほどでもなかった。
http://mimizun.com:81/2chlog/zassi/mentai.2ch.net/zassi/kako/961/961809784.html
992 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 00:14:41 ID:??? <:62213257>?: >>990
それで脅したつもりかw
そのほうがアスキーが毒男本だせなくなるから好都合
993 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 00:44:11 ID:??? <:8868825>?#: >>989
>アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。

口先では、己の立場を「きれい事」かのように主張していた毒男住人どもも、
まあ結局は「金」だった訳だな。
994 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 00:53:25 ID:??? <:348285>?: あーあ、好都合なんていっちゃって・・・。
995 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 01:08:20 ID:??? <:9938693>?#: お互いが納得、または妥協出来る努力は良いことではないかと・・・
少なくとも、一方的にやれられるよりも。
996 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 01:14:08 ID:??? <:35550454>?: スレも少なくなると、さすがに煽りもレベルが落ちるな
997 ：973=974 ：05/02/03 08:52:06 ID:??? <:8409942>?: >>976,979 補完ありがとうございます。
>>978 GPLや1ch.tvとの比較は面白そうですね。しばらく考えてみます。

>>975
見落としてて、無視されたような気分になっちゃった人がいたらごめん。

電車男や毒男についての板住人からの意見は沢山見るんだけど、
自分の書き込みが出版されたって人は出てきてないように思ったもので。
一応、>>50みたいな話はあったけど、詳細は分からないし…。

このスレの他に、過去の出版についての過去ログもざっと読んだんだけど、
当事者が出てくるのは、大半は出版前の話し合いがあったときでした。
知らないうちに出版された人も結構いると思うんだけど、
本人が後から名乗り出てくることは少ないようです。

「実際に自分の書き込みが出版されてみて、こういうことがあった。
だから今後はこうした方が良い」みたいな意見を聞きたかったんですよ。
書き込みを出版された本人がどういう視点を持っているのか、私には想像するしかないから。

で、想像してみたんだけど、もし私が当事者だったら意見は書けないと思う。
「自分は○○って本に収録された××を書きこんだものです」なんて書いたら、
出版のときのように自分の常駐スレに人が流れ込んで迷惑かけるかもしれない。
そうかといって、どの本に載ったか黙ってたら、「脳内ですか？」って言われるだろう。
出版に賛成したら金もらってんだろ？とか煽る奴がでてくるし、
反対したら2chから出てけって言われるだろうし。

そうやって考えると、ここで書き込んでる人の中には、
書き込みを収録された経験を持ってる人がいるのかもしれないですね。
ただ、そうとは言わないだけで。
998 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：05/02/03 09:40:55 ID:??? <:3434562>?#: 次スレはこちら。

2chログの書籍化について２
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107389352/

>>997
686を見かけなかったのか。
999 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 09:43:42 ID:??? <:9471375>?: う
1000 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/02/03 09:44:18 ID:??? <:4871636>?: め
1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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