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Re:150m (#1615378) | 第1回宇宙エレベーター技術競技会、8/8~9に開催 | スラド
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第1回宇宙エレベーター技術競技会、8/8~9に開催」記事へのコメント

  • > バッテリー駆動による昇降機で、150m上空までベルトを昇るスピードと効率を競う

    ただの「エレベーター技術競技会」な件。

    • by Anonymous Coward
      第150回大会くらいのことを考えてみなさいな。
      ルールが今と同じな訳ないじゃない。
      • by Anonymous Coward
        つまり軌道エレベーターなんてあと150年はできないと?
        • 今後150年というスパンでみるなら、技術はともかくとして経済的な面で微妙かなあ、とは思います。軌道エレベータの建設・運用費用をペイできるほどに衛星打ち上げ需要が増えるのか、という点で。
          強いて言えば、太陽光発電衛星は大規模に打ち上げるニーズがあるけど、砂漠に太陽電池を並べるよりメリットが大きいかどうかとなるとよく分からない。

          衛星需要そのものは今後も確実に存在するだろうし、軌道エレベータが(化学ロケットと比べて)衛星打ち上げの手段としてスマートであることも間違いないでしょう。が、実現に向けて技術的な面をクリアし、さらに経済的な面もクリアするためにどうすればいいのか、と言われると、もうまったくどこから手をつければいいのかわからない。:-(

          # どこからともなく、天才的な工学者と、技術力あふれる建設会社、資産豊富な投資家、ニーズを掘り起こす革命家が現れないかなあ。

          • by SteppingWind (2654) on 2009年07月31日 21時13分 (#1615378)

            経済的というか需給バランスの問題なんですが, 軌道エレベータって, 静止軌道まで上がる質量と静止軌道から降りる質量がほぼ等しくないと輸送システムとして成り立たない, ということが無視されていることが多いんですよね. ですから例えば宇宙開発の初期において, 静止軌道まで資材を運ぶのに軌道エレベータを使うといった用途では, 位置エネルギーと速度を得るために作用・反作用型の従来のロケットエンジンを併用しないと軌道エレベータを維持できない(まあそれでも降りてくるゴンドラの分は効率が向上しますが)なんてことが無視されてるんですよね.

            本来は静止軌道以遠の外宇宙に出る人と戻る人, 地球に導入される物(核融合用のHe3とか小惑星の鉱物資源)と出る物(例えば生鮮農林水産物など)が質量的に均衡する状況になってこそ有効なシステムなんですけどね. 「楽園の泉」にせよ「星ぼしに架ける橋」にせよ, 箱物としての軌道エレベータしか描いていなくて, システムとしての運用とかメンテナンスは考えられていないんですよね.

            親コメント
            • by brightlight (33350) on 2009年07月31日 23時02分 (#1615444) 日記
              「成り立たない」とか「維持できない」というのが、経済的(エネルギー的)問題なのか、
              物理的問題なのかよくわからない。
              読んでいると「最適効率ではなくなる」というだけの問題のような気がするのですが。

              それともその段階までいかないと、現在のロケットより非効率になるということでしょうか。
              >ゴンドラの分は効率が向上しますが)
              などと書かれているのでそうではないように思いますし。

              打ち上げっぱなしでエネルギー使いっぱなしであっても、それに見合うだけの輸送が行えれば
              それは立派に「輸送システムとして成り立っている」と思うんですが。

              あと、モーターなどではなく、ロケットを使わないといけない理由は何でしょう?
              モーターだと大気圏外に近づくほど数学的詭弁空間に取り込まれて自重が重くなったりするんでしょうか。
              親コメント
            • by Anonymous Coward

              軌道エレベータって, 静止軌道まで上がる質量と静止軌道から降りる質量がほぼ等しくないと輸送システムとして成り立たない

              どういうことですか?位置エネルギーなんてたかが知れてるような気がしますが。そんな基本的なことをクラークやシェフィールドが見落とすとは思えない。角運動量?とにかく説明か出典を希望。

              • Re:150m (スコア:2, 興味深い)

                by nodocuments (12199) on 2009年07月31日 22時14分 (#1615418) 日記

                位置エネルギーではなくて角運動量の方。
                エレベータはどの高度でも同じ角速度で運動してますから、外周ほど線速度が大きくなります。
                地表で380m/sec.ほど、静止軌道では3km/sec.ほど。

                エレベータを使って上下する物体も同様の線速度に同期していかないと、そのうちエレベータの壁に押しつぶされることになります。
                登りの時はこの運動エネルギーをどうやって得るか、下りの時はどうやって捨てるかが問題になります。

                ちなみにわたし自身は上昇する質量と下降する質量の間でどうやって運動量を交換するのかわかりません。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 位置エネルギーなんてたかが知れてる
                そなの?どんどこ荷物持ち上げてたらそのうちカウンターマスが下がってきて地球に墜落すんじゃないの?
                カウンターマス3個分くらい持ち上げても平気なの?もしそうならそもそもカウンターマスなんて要らないんじゃない?
                カウンターマスと比べてごくわずかしか持ち上げられななら、カウンターマスを静止軌道まで持ってくるコストと比べてホントに得になるの?
              • Re:150m (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2009年07月31日 22時31分 (#1615429)

                持ち上げられる質量に与えられる角運動量は、エレベーター本体が少し逆方向に傾くことによってバランスされます。その後、エレベーター本体は時間とともに遠心力によって鉛直方向に戻ります。その際の角運動量は地球に吸収されることになります。

                ですから、持ち上げる一方で全くなにも降ろさなくても、ゆっくりやる限りは問題ありません。定性的にいえるのはこの程度ですが、このようなことはすべて実際に定量的に計算されていて、問題ないことがわかっています。例えばLiftport社のWiki [liftport.com]などを参照してください。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                エレベータを使って上下する物体も同様の線速度に同期していかないと、そのうちエレベータの壁に押しつぶされることになります。 登りの時はこの運動エネルギーをどうやって得るか、下りの時はどうやって捨てるかが問題になります。

                ちなみにわたし自身は上昇する質量と下降する質量の間でどうやって運動量を交換するのかわかりません。

                エレベーターはテザーに終始接触しているわけですから、静止軌道に到達する頃には静止軌道速度になっています。エレベータは上昇するに従ってテザーから少しずつ運動量を受け取って軌道速度を増していくわけですが、何が問題なのかわかりません。

              • by nodocuments (12199) on 2009年08月01日 9時02分 (#1615556) 日記

                運動量をエレベータから受け取ると、エレベータの軌道速度が下がってしまいますよ?
                つまり地球の自転周期に付いてこられなくなる。これではエレベータの役には立たない。
                運動エネルギーをエレベータに頼ると、エレベータの寿命はあっというまに尽きてしまいます。

                親コメント
              • Re:150m (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2009年08月01日 10時53分 (#1615575)

                >運動量をエレベータから受け取ると、エレベータの軌道速度が下がってしまいますよ?

                エレベーター本体(テザー)は、軌道に乗っているわけではありません。地球に固定されています。静止軌道高度以下の高さでは軌道速度より遅いわけです。ですからエレベーターの軌道速度と言う概念は意味を持ちません。

                持ち上げる物体に角運動量を与えると、エレベーター本体は少し傾きます。しかしこれは遠心力ですぐに元にもどるのです。

                >運動エネルギーをエレベータに頼ると、エレベータの寿命はあっというまに尽きてしまいます。

                エレベーター本体の回転は地球の回転にひきずられて元に戻ります。つまり、ほんのすこしだけ地球の自転が遅くなることになります。しかしもちろん、質量の比が巨大なので、問題になるほどになることはありません。

                全般に、軌道エレベーターについて、このような高校レベルの物理が問題になることはありません。全て解決済みです。
                もっと複雑なデブリの問題とか振動の問題についても、詳細に研究されています。
                しかし最大の問題はエレベーターにかかる巨大な張力に耐えうる材料の開発であって、その問題に比べれば、他の問題を心配するのはほとんど無意味です。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >カウンターマス3個分くらい持ち上げても平気なの?

                何万個分持ち上げても平気です。ゆっくりやれば。

                >もしそうならそもそもカウンターマスなんて要らないんじゃない?

                ものすごくゆっくりやるなら要りません。ただ実用的に必要なスループットというものがありますから、それにあわせてカウンターマスが必要になります。

              • by Anonymous Coward
                > 地球に固定されています。
                つことは、基部がメガフロートになってるのとか超音速スカイフックみたいなオーソドックスなのよりむしろ現実的と言われている変種は使いべりしてそのうち落ちてくんの!?超ヤベエ!即刻研究禁止しないと
              • Re:150m (スコア:2, 参考になる)

                by SteppingWind (2654) on 2009年08月01日 12時43分 (#1615622)

                下り質量が上り質量と同じなら, テザー経由で運動量を交換できるんですけどね. バランスが崩れると運動量をどうにかして(例えばロケット推進で)確保するとか捨てるとかしなければなりません.

                アンカレッジ [wikipedia.org]が十分に大きく, 上り下りのアンバランスが短期的に解消できるのであれば, アンカレッジの位置を調整して運動量をやりくりするという手は使えます. つまりアンカレッジを運動量のバッファとするわけです. でも, 最初に小規模のエレベータを建造し, それを使って地上から資材を持ち上げてエレベータの規模を拡大するというようなシナリオでは, 質量の出超状態が継続するので, 運動量を確保するために何らかの推進が必要になります.

                ただ, 推進が必要と言っても, ゴンドラなどを除いた正味の上り質量に対してのみですし, 推力はそれほど必要としないので比推力の大きいイオンエンジン等が使えます. さらに推進剤の駆動エネルギには太陽発電とかテザー沿いの電源供給とかの外部供給が可能なので, 一切合切を詰め込んで地上から飛び上がらないといけないロケットに比べればはるかに効率がいいんですけどね.

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                何か大きな誤解をしているようですね。上り質量がどんなに下りを上回っても、テザー経由で運動量を地球に伝えれば問題ありません。
                アンカレッジ云々もこの問題には関係ありません。

                持ち上げられる質量に与えられる角運動量は、テザーが少し逆方向に傾くことによってバランスされます。その後、テザーは時間とともに遠心力によって鉛直方向に戻ります。その際の角運動量は地球に吸収されることになります。

                ですから、持ち上げる一方で全くなにも降ろさなくても、ゆっくりやる限りは問題ありません。定性的にいえるのはこの程度ですが、このようなことはすべて実際に定量的に計算されていて、問題ないことがわかっています。例えばLiftport社のWiki [liftport.com]などを参照してください。

              • by nodocuments (12199) on 2009年08月01日 14時19分 (#1615671) 日記

                >エレベーター本体の回転は地球の回転にひきずられて元に戻ります。
                ここがおかしい。
                海抜0mの角速度を静止軌道の構造物にまで伝播させるなんて、そんな剛性を持たせることは不可能です。
                それに、仮にUNSIGNEDLONG64_MAX歩譲って可能だとしたら、エレベータには張力でなく縮力がかかってなければおかしい。

                でも、
                >最大の問題はエレベーターにかかる巨大な張力
                なんですよね?

                エレベータは上から吊るんですよ? 支点は静止軌道よりはるか上に設置されるカウンターウェイト。
                これを地球の角速度に同期させると巨大な遠心力が生まれる。飛んでいかないようにエレベータの質量とアンカーレッジでつなぎ止める。ここで巨大な張力が問題になる。

                エレベータはアンカーレッジがなければ飛んで行ってしまう代物です。エレベータの構造物は地球自転の角速度ではなく、カウンターウェイトの角速度に同期しています。
                上昇する質量はカウンターウェイトのもつ角運動量を減らすことになるし、回復するにはカウンターウェイトを加速してやるしかない。
                勝手に地球の自転に同期するなんて言う道理はありません。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >エレベータはアンカーレッジがなければ飛んで行ってしまう代物です。

                そのとおり。テザーが鉛直の状態でもカウンターウェイトはその高度での軌道速度より速く動いています。ですからほっておけば地球から離れていくわけです。しかしテザーがあるからテザーが伸びきるところまでしか離れることは出来ません。つまりテザーが鉛直になるまで移動するわけです。その時点でカウンターウェイトの角速度は地球の角速度と同じになります。

                この過程でテザーを経由して角運動量を地球とやりとりします。持ち上げた質量が角運動量を持っていってしまえば地球を含めた系全体としてはそのぶん角運動量が変化しますが、全体の質量が大きいので気づくほどではありません。

              • by nodocuments (12199) on 2009年08月01日 15時32分 (#1615693) 日記

                >その時点でカウンターウェイトの角速度は地球の角速度と同じになります。
                ならんならん。
                テザーを経由して地球のエネルギーをカウンターウェイトに渡すには、カウンターウエイトを振り回せるだけの剛性をテザーが持ってないと。
                地球の中心を力点、アンカーレッジを支点、カウンターウェイトを作用点としたテコを想像してみるといい。
                ただし、このテコはカウンターウェイトを力点、アンカーレッジを支点かつ作用点としたテコでもある。
                んな剛性持たせたらアンカーレッドがポキンと折れるわ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                うーん。どう説明したらわかってもらえるんでしょうね。テザーには剛性は必要ありません。張力だけでOKです。

                地球の自転が静止している座標系で考えると、慣性系でないこの座標系では、地球の重力の他に遠心力という力がかかることになります。簡単のため赤道上だけに話を限ると、遠心力は地球の中心から離れる方向、地球の重力と逆方向に働きます。この遠心力と重力のバランスは、静止軌道より内側では重力が勝ち、外側では遠心力が勝ちます。カウンターウェイトの位置では遠心力の方が強いので、遠心力から地球の重力を差し引いた力Fは、常に地球の中心から離れる方向に働きます。今、テザーが傾いているときを考えると、テザーの張力とFの合力は、テザーと垂直方向、テザーを鉛直方向に向かわせる向きになります。この力によってカウンターウェイトはテザーが鉛直になるまで移動します。

                わかりましたか?
                これでわからないなら、もう私はあきらめます。中学か高校の理科の先生に相談してください。

              • by nodocuments (12199) on 2009年08月01日 23時56分 (#1615797) 日記

                あなたは遠心力について理解していません。

                >慣性系でないこの座標系では、地球の重力の他に遠心力という力がかかることになります。
                慣性系でないのに遠心力がかかるわけがない。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                やはりだめでしたか。
                まあ聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥ともいいます。
                誰か大学の物理学科卒業であなたが信じてもいいと思える人に聞いてみてください。

              • by Anonymous Coward
                はあ? 遠心力は回転座標系でかかる見かけの力(慣性力)のことだが?
              • Re: (スコア:0, オフトピック)

                >はあ? 遠心力は回転座標系でかかる見かけの力(慣性力)のことだが?

                >>地球の自転が静止している座標系
                回転してないそうですから。

              • by Anonymous Coward

                >(自分の生きた恥を残せ)

                ちょっと恥さらしすぎじゃない?

              • by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2010年06月11日 19時38分 (#1778620) 日記

                テザーは篭に運動量を渡しているけど、そのデザーの運動量は誰が出しているのかなっと。
                それと「前は上、上は後ろ、後ろは下、下は前」な。

                あーそうそう、テザーは剛体じゃないからな?

                親コメント
              • by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2010年06月11日 20時08分 (#1778631) 日記

                んにゃ。質量中心が静止軌道より外にあるなら角速度は地球の自転より遅くなるのでそれはあり得ない。
                それに、地上部のアンカーには誤差的な力しかかからないよ。テザーで一番張力を要するのは静止軌道上の部分。

                さらに、ペイロードを持ち上げるとテザーは「後ろ」に押される、つまり減速するわけだけど、軌道上で減速された物体は、次に高度を下げる。次が大事なんだけど、高度が下がると今度は「前」に移動する。前に移動すると今度は高度が上がるわけです。これらを俯瞰してみると軌道が楕円になりますが、これは要するにホーマントランスファー軌道そのものです。

                つまり、鉛直で止まったり [srad.jp]はしませんよ?

                んじゃ、「前」に移動するタイミングでペイロードを上げたらどうなるかってーと、それはホーマントランスファーから円移動に移行する操作そのものなので、最初より低い円軌道に入ります。高度が低いので当然地球とは同期しなくなりますね。

                大事な事なのでもう一度書くけど「質量中心が静止軌道より外にあるなら角速度は地球の自転より遅くなる」からね。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              死んだ衛星などのデブリとはいずれ必ず衝突することに言及されているのも見たことありません。
              技術的に可能になり需要があったとしても、建設中の衝突事故が予想されすぎて現実的でないという。

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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