三国志の関羽、創作だと持ち上げ気味

>>1
あえてっていうか中国でも神様になってるし

>>2
川を使った水運で塩を運んでいたが安全守護や商売の契約と漢字書体の変遷に合わせて崇敬されて神様になったと聞いた

>>2
商売の神扱いになったから持ち上げられまくったんだよな、金がある奴が崇めるとどんどんメジャーになる
経緯としては単に演劇を保護したから持ち上げる演劇がたくさん作られて名奉行扱いになった大岡越前とかにも似てる

>>3
どっちも立派な武人だしな

>>4
それな。

>>4
「創作だと持ち上げ気味」の「創作」に明代の三国志演義まで含むある意味希少なスレ

>>22
というか演義は実際ソレだと研究者も言うくらいだし
当代の評価だけでもちゃんと傑物評価なのが関羽
ただなんか軍団長とか統治者としての評価ばかりで、王侯となるには器が欠けていた人だった。と書くとなんかピーターの法則にがっつり当てはまるな関羽
やっぱあの地位に納まったのが運の尽きか……

>>8
よく言われるけど日本で人気キャラになる前から京劇でイケメンポジションではあったのよ、呂布

>>13
儒教的価値観からいって養父に反逆するのはアウトだろと言われるけど
儒教はあくまでエリート層の教養であって、中国の民間宗教は道教＋仏教＋祖霊崇拝のゴチャ混ぜで儒教は一つ二つ後ろだしねぇ

>>30
実際は、そこにさらにキリスト教とイスラム教もはいるのだ

>>39
景教(ネストリウス派キリスト教)と回教(イスラム教)だっけ

>>8
諸葛亮孔明も中国ではさほどの知名度じゃないとか
むしろ岳飛の方が国を代表する英雄

>>9
三國無双をよく遊んでたから
世界史の教科書で魏呉蜀の時代が
1ページ未満でさらっと流されたのに
驚いたりしたなあ

>>54
やってることはディアドコイな上に実質勝者ナシなんだもの…

>>9
三国志自体の創作がたくさんあるし
それ元ネタの創作もたくさんあるし
まあ中国史の中じゃじゃぶっちぎりの認知度だろうからねえ

>>9
「ワタシ日本の歴史ダイスキ！　げんぺーがっせんサイコー！　それ以外？　ノブナガ、ヒデヨシ、イエヤス？　バクマツ？　よく知らないしキョーミないそれよりヨシツネとベンケイ、ヨリトモノリヨリ、キヨモリシゲモリコレモリ、アツモリとクマガイナオザネ！特にワタシ肥前のヤマガヒデトオ推しテマス！」
っていう外国人いたらどう思うかって話
（※山鹿秀遠は壇ノ浦で平家軍第二陣を率いてた武将）

>>10
関羽と張飛はそれぞれ良い部分と悪い部分があって二人ともものの見事に悪い部分のせいで死ぬからね

>>15
そこんとこは劉備も一緒だよね
元々ジリ貧だった面はあるけど桃園三兄弟のやらかしの連鎖が蜀を致命傷レベルで衰退させた

>>15
秘本三国志は三兄弟の悪い所をキッチリと描いてくれて斬新だった

>>10
「裏切らない信義の人」という点で神様になってる
（だから戦神じゃなくて商業神＝商売は信用が大事）

なので多少傷があっても「劉備を裏切らなかった」といい一点が揺らがなければ十分なのだ
そこに曹操の古参の将軍なのに関羽に降伏して呉に奪われてご機嫌取りで魏に返還されたヤツもおるしな

>>17
基本軍神で出身地の山西商人が商売の神としても祀ったんやで

>>11
あの人材マニアの曹操が物凄く高評価してる辺り本当に優秀だったんだろうな

>>11
趙雲は地元の冀州で反袁紹の豪族だったっぽい
公孫瓚が袁紹に敗れたことで側近が離反したのか全滅したのか⋯⋯ほぼ単独で劉備の下へ来たみたいんだよな
冀州って曹操が後に手を焼くほど親袁紹一色になるし
そのあたり地元から側近や直属兵を連れてきていた関羽や張飛とはだいぶ差があった模様
劉備配下で冀州人なんてほとんど居ないから派閥も弱いし出世も遅かった
一軍の将としても実績はあまりない

短期間で大出世した魏延とは色々対照的な人物

>>16
塩の密売やって儲けてたら役所にバレたので名前を変えて逃亡
そこで劉備の手下になったという話がある
劉備は祖父の金？で若いもん集めて親分やってたから
犯罪者の関羽を匿うのも問題無かったんだろう

>>19
そもそも劉備に孫権と上手くやる気が無いので無理だよ
孫権が曹操に攻撃を受けて盟約に従って援軍を劉備に頼んだ時
劉備は孫権救援をダシにして劉璋を欺いて蜀攻めを開始した
孫権は単独で曹操を防ぐハメになったから、この同盟に意義を見いだせなくなるのは当然で
関羽や魯粛にどうこうできるラインは消えてる

>>19
魯粛なんて先祖がどこの馬の骨だかわからない孫権担いで天下を狙うような奴だから当時の価値観でいえばまじもんの反社で正史では関羽相手に強気交渉で要求通してるんだからさすがに関羽も穏便に済まそうと考えたかもしれない

>>28
劉備がそんな態度だから関羽もそりゃ孫権をナメるわなという

>>28
どこの馬の骨っていうなら劉備もだけどな
あいつの血統主張って何の根拠もないから

>>40
それがそうでもない
そもそも昔の事件で劉姓の者しか皇帝になれないってなってるから堂々と劉を名乗って生きてきた時点で皇帝の血筋になるし私塾に通って知り合いいる時点で割と良いとこ
と言っても皇位継承権あっても上から下まで劉さんいるからどうせ担ぐなら上がり続ければ皇帝もあるかもねな劉さんの方が得ってのもある

>>45
いんや？
劉姓自体がありふれてるので、姓が同じってだけなら誰だって名乗れるのよ
とくに劉備が「先祖」だといってる人間は、皇統から消された人物なのでたどりようがない

>>20
趙雲、馬超じゃなくて黄忠な
それも費詩に正論で説教されて反省するくらいの素直さはある

>>20
その性格が原因で身を滅ぼしてるからなぁ…是非もなし

>>20
正確には認めていない士大夫と同僚には厳しい。
下々の連中からはかなり慕われてた。

>>71
その辺士大夫は尊敬する事が多いけど部下にはキツか当たる張飛と対照的なんだよな

>>23
英雄っていうけど曹操に追いまくられて中原から追い出されたすえ
地方の領主だまくらかして領土を奪っただけだけどもね
逃げ回ってる間に連れ出していた領民たちまで引っ張りこんだから
それからは蜀では、住民たちも三派に分かれてしまって
劉備の死後はこれが国家経営を阻害するほどのひび割れ状態になる

>>42
あの時代、それができたやつが劉備しかいなかったから英雄扱いなのだが……

>>52
おまけに史実の劉備はクソ強いからな

>>42
曹操が散々追いまくって仕留めきれなかった唯一の男だぞ

>>42
あの髭とプライドの塊みたいな関羽が兄貴と慕う男やぞ

>>24
ぶっちゃけ劉備無視して関羽に直接娘くれって交渉すること自体がアレなので
そりゃ関羽もブチ切れる

>>44
要は劉備裏切って俺の親戚として傘下に入れって要求だからね

>>24
そもそもそれは孫権が完全に頭おかしい案件だからどうしようもないんだ
劉備の嫁に出した妹が正史で曹操孫権と並んで頭痛の種といわれるぐらいやらかして関係が破綻するわ
劉備に話し通さずに婚姻結ぼう（実質的な引き抜き）とするわ
完全に狂ってる

>>50
晩年も含めて孫権も過大評価だよな

>>27
魏諷や侯音の乱は関羽が攻めるのより前だよ
そして関羽側も乱に連動しようとする気が薄くておっちら動いて曹仁に撃退されている

>>38
あと呂布の後家さんに手を出したのも

>>38
黄忠がジジイってのは演義での脚色らしいが

>>69
実際は劉備と同年って話だしね確か

>>47
読んだけど全く覚えてない…
関羽の存在感がこんなにも薄い三国志があるのかと驚いた記憶はある
北方三国志の一番の萌えキャラは張飛だし

>>47
あの作品は最期がかっこよく書かれている武将が多いからなあ
読んでた当時友人と「呂布の最期はこんなにかっこよくねえ！」って突っ込んでた覚えある

>>59
あれは正直作者が書いてるうちに呂布を気に入って若干贔屓は行っちゃったことで史実は勿論演義の美女連環も一切関係ない全く新しい無口な愛妻家の呂布になってるからな
そしてその呂布の面影の継承者として共通点が多い場長が後半の主役的存在になってる構成

>>47
北方三国志のちょんぴーの最後は印象深かったけど関羽覚えてねーな・・・

>>47
・・・・・・・・・・・・

>　劉備はこういう事態になっていることを、まだなにも知らないだろう。知れば、まず自分の身を案ずるはずだ。その時、江陵の城壁から顔を出し、無事だと言って安心させてやりたい。
　束の間、関羽の頭にその情景だけが浮かび、消えた。

>　いまさら考えても、仕方のないことだった。
　劉備に、済まないと思うだけだ。孔明の戦略の中に、同盟が破られることなど入ってはいなかっただろう。結局は、つまらぬ戦しかしない時代になったということか。
　劉備とともに、闘うことができなかった。張飛と、轡を並べることができなかった。趙雲とも、会えなかった。しかしそれは、特別口惜しいということでもなかった。
　みんな、益州から自分が闘うのを見ていたはずだ。ともに、闘ったのだ。心の中では、ともに戦場にいた。長い、実に長い歳月、ともに闘ってきたのではないか。
　一緒に死のう、と誓った。誓っただけのことだ。一緒に闘おう、という誓いのようなものだった。そして、闘った。ともに、闘った。戦場は違っても、心はひとつだった。
　なにを悔やむことがある。人は、いつかは死んでいくのだ。いままで、生きてきただけでも、運には恵まれていた。

>「郭真、旗をあげよ。関羽雲長の旗を」
「はい」
「城を出る。私は、最後まで諦めぬ。男は、最後の最後まで闘うものぞ。これより、全軍で、益州の殿のもとへ帰還する」
　十名。それが全軍だった。


あれほど泣いた関羽の最期を記憶していない読者がこんなにいたことに戦慄してる

>>51
その二人自体超一流の将帥だからやり合える時点で十分すぎる。

>>51
徐晃は張楽于張徐伝では最後だけど明らかに一番有能というか、
関羽を破り、馬超を破り……この中で唯一他の将軍を率いさせて結果を出せる将の将タイプ
（逆に于禁は分限が大きくなるに従って失敗し始める。関羽に負ける前も賊の偽りの降伏に騙されて張遼と楽進に尻拭いされている）

元々白波賊の楊奉の元で成り上がって片腕になり、曹操に投降するべきと進言して魏で出世した経歴だから異色の人物
魏が統一王朝だったら李勣になれただろう

>>81
なんか魏を見込んでやってきた人物の序列が微妙に低いところが魏志にはあるよね。朱霊とか藏覇とか
司馬氏に覇権が移る時期だから魏にそういう「徳」の印象は与えたくない配慮かな

>>95
藏覇は厚遇されているだろ。

>>68
左将軍拝命が呂布討伐後だからすね　趙雲いない
その後の劉備は曹操（＝漢）と敵対し続けるから位は非公認で自称

>>78
関羽の死以降ドミノ倒し的に
連鎖してるんじゃないかってぐらい
英傑たちが死んでいくしねぇ

>>78
まぁ劉備スレも面白かったしな

>>78
そもそも三国志とお題がわかってる時点で、知らん奴は土俵に上がろうとしないある種のゾーニングが出来てるってのもあるとは思うが

>>92
かっこいい魏延さん出てくる小説もあるで
私説三国志 天の華・地の風というんだがな