査証免除されてないのに、査証免除国と比べて第三位の犯罪率というのは、単純に査証免除を認めない理由となると思うんだけど。

また、オセアニアと比して窃盗が非常に高いというのも別の見方があると思う。つまり、これは窃盗が目的の来日があるのではないかということ。
オセアニアで多い粗暴犯は、荒いお国柄？といえるかもしれないけど、盗みにくるのはお国柄で済ませることが出来る性質ではないと思うし。

あとやっぱり、犯罪”率”の分析に意味はあっても、生活人としては犯罪”数”の方がより身近な危険の数値なのであって。しかもその率だって低いわけじゃない。

分析おつかれさまです。

>33230
>査証免除されてないのに、査証免除国と比べて第三位の犯罪率というのは、単純に査証免除を認めない理由となると思うんだけど。

ならば先ず、オセアニア・フランス・イタリアのビザ免除取消しを訴える運動を起こしたほうが良いでしょうね。

>オセアニアで多い粗暴犯は、荒いお国柄？といえるかもしれないけど、盗みにくるのはお国柄で済ませることが出来る性質ではないと思うし。

立小便で捕まった人と窃盗犯を比較するならそういう論理も有りだろうけど、窃盗犯と粗暴犯ですよ。どっちも被害者になりたくない。

>あとやっぱり、犯罪”率”の分析に意味はあっても、生活人としては犯罪”数”の方がより身近な危険の数値なのであって。しかもその率だって低いわけじゃない。

それを言い始めたら、外国人を入国させない事しか解決策は無いでしょう。半鎖国状態？そしたら今度は観光産業が廃れて職を失った日本人犯罪者が増えるかも知れませんね。信じたくないでしょうが、韓国人来日者が増えるとなんと来日外国人犯罪者率は下がるんですよ。

確かに来日韓国人犯罪についてはメディアを始め色んなところで取り上げられており、不安・不信を持つのはよく分かりますが、先ずは現状やメリットデメリットを把握した上で的確な論陣を張るべきだと思います。

自分自身分析してて「えええ？！こんな結果になっちゃうの？！」って感じなので、韓国査証免除反対派の論理的なご意見で目から鱗を落として欲しいと思います。

来日アメリカ人の犯罪率が低いのもポイントですね。
アメリカは韓国以上の犯罪大国なのに、来日アメリカ人は来日韓国人よりも犯罪率が低い。
これは推測ですが、アメリカはもちろん韓国も世界的に見れば経済的に裕福な部類に入るでしょうから、特に財産犯に関しては、日本に来てまで犯罪を実行する必要はないので（母国の裕福な家を狙えばいい）、犯罪率が低くなっているのだろうと思います。

ここ数日のエントリーは本当に「目から鱗」でした。

まあ、とにかくやってみなければ何とも言い難いのは確か。BSEの一件からも、印象だけで色々語るより実際に試すことが大事だと学んだので。

＞33231 : gori
逐一反論した下書きを、一回消去して、ひとつ言っておきます。

私は、この件に関して初コメントでした。
前回のエントリーとか、その前とかでは一度の発現してませんので。その点誤解なきよう。
なんかだれかと誤解されてるんじゃないかって感じのつっけんどんさなので一応。

で、

なにも「犯罪の解決」なんて求めてないし。求めてるのはまずは「増えないこと」。次に「減ること」です。査証免除にしたら増えるでしょ？率は減っても。

あ、あと。

分析に、各国の平均所得なんかもくわえて考えてみたい。
いまささっとググっただけだけど、韓国は要ビザの国に比して高いけど、ビザ免除のどの国よりも低い。そして窃盗犯が多い。
これは相関関係ではなく、因果関係の推測。
外れてる気はあまりしないけど。

やっぱり「率」だけで出す答えは考察が足りないと思う。
その点で、33230では「数」を提案したし、次は「質」も考慮したいと思って平均所得の考察を提案した。

＞ビザ免除後にこれが急激に悪化したりする場合は早急に見直しをする必要はある。

ここが落としどころのような気がする。少なくとも数字の上ではビザ免除に反対できない。とすると問題は心情的な部分と、未来予測（とそれに伴う危機回避案）ですね。

心情的な部分は議論にならないので、ここでは排除すべきか、と。

未来予測的に気になるのは、ビザ免除後に急に来日韓国人犯罪が多発して、「やっぱりビザがハードルになっていたんだ。ビザ免除中止だ！」となった時に、犯罪目的の不法滞在韓国人が増えてしまうことですね。

まぁその件もgoriさんは顔写真撮影と指紋採取をハードルとして課すという案を出されていらっしゃるわけですが…

>33235 : 33230
>やっぱり「率」だけで出す答えは考察が足りないと思う。
>その点で、33230では「数」を提案したし、次は「質」も考慮したいと思って平均所得の考察を提案した。

オレにそれをやれと？糞忙しいのに勘弁してください。貴方の結論は>>33234にある通り

>>「なにも「犯罪の解決」なんて求めてないし。求めてるのはまずは「増えないこと」。次に「減ること」です。査証免除にしたら増えるでしょ？

つまり、兎に角一人も来日外国人を増やさなければ犯罪も増えない、だから来日ビザ免除反対、と。
そのリスクマネジメントの考え方は現実的でないし自分とも全く相容れませんが、そういう主張が存在する事は尊重します。

しかし、せめてご自分の結論に沿った分析が欲しいのなら、色々係数弄ったりして自分自身で手を動かしたら如何でしょう？
自分の主張くらい自分で論証しないと、提案しただけで口開けて待ってても誰も手伝ってくれませんよ。

論理的で説得力のある資料が出来たら教えてください、参考にさせて頂きます。

>33230 或いは 33235

何だ、質って？
「率」だけじゃ考察が足りない？
平均所得も加味しろ？
ご自分でナニを仰ってるか判りますか？
突っ込みどころが多すぎて逆に萎えてしまうわ。

とりあえず、そこまで言うなら先ずはご自分で納得いくようにやり直して見りゃあいいじゃん。
それでgoriさんみたいにweb等で開陳した上で自身の主張を唱えれば宜しかろう。
それでどういう反応が得られるかは、またその時の話だ。

goriさんのこのエントリー(前のもそうだが)が説得力を持っているのはひとえに、ただ発表されている(公的な)記録のみから分析をしているという点である。
あなたのは只のイチャモン。言いたいことは何となく分かっても(あまり分かりたくもないが)説得力はどうだろね？

それはともかくgoriさんGJ。確かに目から鱗です。勉強になりますた。

まず、揚げ足取りから申し訳ないのですが、エントリ中より

＞これに関し上記コメントの方（以下、「コメント氏」と表記）は、日本人犯罪率と比較するなら日本の滞在日数を考慮すべきと主張しているわけだ。旅行者の平均滞在を1ヶ月と仮定するなら、日本人は1年間ずっと日本にいるんだから、旅行者の総数も12倍しなければオカシイと。

いや、旅行者総数を12倍ではなく、旅行者総数を12で割れと言っているのだと思います。旅行者総数を12倍したら（10万人あたりの犯罪者率）は減ってしまいます。

もともとの発言者であるコメント氏の考えに沿って数式化すれば
(10万人当りの犯罪者率)＝（一年間の犯罪数 ）÷（来日者数 ÷ (365÷平均滞在日数) ）X 10万人
という考えかたなのかと思います。複雑でスマソ。

また、goriさんの記事では、なぜ
＞(10万人当りの犯罪者率)＝（犯罪数 X 12）÷（来日者数 X 12） X 10万人
で犯罪者数に12倍されているのかが分かりにくいと思います。

極論してしまえば、
・コメント氏の考えは「1ヶ月日本にいて1回犯罪を犯した者は、3ヶ月日本にいれば3回犯罪を犯す」
・gori氏の考えは「1週間しか日本に滞在しない100万人のグループから日本国内で逮捕される人数と100日間いる100万人のグループから日本国内で逮捕される数は同じである」
ということでしょうか。

個人的には、gori氏には申し訳ないですが、同じ人が1週間だけいるより1年滞在したほうが犯罪を犯す確率は高いというのは納得できます。納得ですけど、先ほどの例でいくと52倍にはならないとも思います（常習性の高そうな、たとえば麻薬所持とかは52倍になるかも知れませんが）。

上記のデータのスパンを1年ではなく1日単位にして、”在日が日本にいる人数”vs”来日者が日本に残っている人数”で比較すればこういった意見の対立も出にくいと思いますが、そんなデータは恐らく無いと思います。

っていうかですね、そもそも外国から観光に来る人のビザ免除をどうするかという話のための資料なので、在日各国人のデータ自体は直接は意味がないですよね（個人的には国ごとの傾向が出ていて面白いデータなのですが）。ましてや、在日と来日を比較する意味は無いですよねが分かりません。

とはいえ…

来日外国人どうしの比較をするには、gori氏の調査でひとまずばっちりかな、と思います。もちろん理論的にはもっと精度を高めるスクリーニングの方法は存在するでしょうけど、現実的に無理だし、そもそもあまりかわらない気もします。よしんばコメント氏の言うとおりに12で割ったとしても、どのみち全ての来日人各国に適用されるのでそれぞれを比較したときの数字の大小は変わらない、つまり結論は一緒だと思います。

来日韓国人の犯罪率は、来日伯人や来日中国人と比較して低いということは言えますし、当初このデータを取った目的であるところの「来日韓国人の犯罪率を理由にビザ免除を先延ばしにすることはできない」という結論自体は変わらないと思います。

長々と書いてしまいましたが、私が言いたかったのは
・コメント氏の仰っていることは数学的には納得できるが、統計の使い方を間違っているし日数と犯罪率が一次相関するとも思えない
・そもそもgori氏の資料は、在日と来日を比較するための資料ではないことを皆さん思い出して欲しい
・来日外国人同士の比較で言えば、gori氏の結論は正しい。
というところです。

＞33230さん
そうすると
・『年間100人入国してきて50人が検挙される国』にはビザが要らない
・「アンタの国からは沢山観光客が来てくれたけど、それに伴って犯罪者も増えたからビザ必須ね」みたいなことを言う
ということになると思うのですが、いかがでしょう？ちょっと筋が通らないのかと。

＞求めてるのはまずは「増えないこと」。次に「減ること」です。査証免除にしたら増えるでしょ？率は減っても。

たとえば総訪問者数が1.5倍になって来日外国人犯罪者数が1.1倍にしか増えないのであれば、政治的には評価せざるを得ないと思われます。

＞いまささっとググっただけだけど、韓国は要ビザの国に比して高いけど、ビザ免除のどの国よりも低い。そして窃盗犯が多い。
これは相関関係ではなく、因果関係の推測。
外れてる気はあまりしないけど。
＞33230では「数」を提案したし、次は「質」も考慮したいと思って平均所得の考察を提案した。

それがビザ免除うんぬんとどんな関係があるんでしょうか？
仮に「韓国は要ビザの国に比して高いけど、ビザ免除のどの国よりも低い。そして窃盗犯が多い。」という命題が成立するとして、それと韓国へのビザ免除の是非がどう関係するのですか？
言葉を悪くすると「ﾊｧ!?だからどうしたの？」です。

単純により貧困状態にある国ほど来日犯罪者数が多いという印象を持ちました。

来日犯罪予防目的にODAを使つというのもありだと思います。

テロ対策と似ている？

やれっていってないって。
さっとググっただけだけど、自分で調べたじゃん。
なんでそんな喧嘩腰だよ。

ひょっとして最初の「分析お疲れ様です」が、何かの皮肉に見えた？素朴に本当にすげえと思って「おつかれさまです」って気持ちを込めて書いたつもりだよ。言葉が足りなかったらごめんね。

以下意見。
やはり反論を考慮しても、数のほうが生活者にとっては重要という意見は正しいと思う。
一人も来るな、などといっていない。
ビザとって来い、といってる。
極論で反論を押しつぶすのはやめてくれ。

自己レス。

＞いや、旅行者総数を12倍ではなく、旅行者総数を12で割れと言っているのだと思います。旅行者総数を12倍したら（10万人あたりの犯罪者率）は減ってしまいます。

コメント氏自体は「犯罪者を12倍」と言ってますね。
自分で揚げ足取りしちゃいます。ごめんなさい。

計算上は辻褄が合うので許してくだされ。

でも表現としては「犯罪者を12倍」より「旅行者総数を12で割る」の方が正しいと思うんだけどなー・・・って負け惜しみですな（涙

　前の方のエントリのコメントで、日本人が海外で起こした犯罪率も比較すべきでないか？と提案した者です。
　どうせ、コメントに書くだけなので、適当にそこらに落ちてる数字で計算してみました。日本人の海外旅行者の外国での犯罪率は0.00125%（16,000,000人中200人）となるようです。他の国に比べて「極めて低い」という事が言えそうです。

＞33230さん
自分の意見を言うだけ言って最後に「お疲れ様。」なんて書いたら皮肉に見える。

少なくとも私はそう感じた

確認です。

表の来日外国人数は当初「来日者数｣と成っていました。
「滞在者数｣ではなかったので、これを｢入国(通関)者数｣と解釈しました。

時間のパラメータは？の意味でコメントしました。別の表現なら。
来日者数＝360人として皆が翌日帰国すれば一年間の延べ滞在人数は一人、一人が居住していると同じ。

危険度を出そうとすれば時間軸は外せない、来日韓国はたまたま話題が多かったので上げた例に過ぎない(そこに拘る人もいますが)。

も一度書きます結論は

　　来日者と滞在者とは同列に比較できない、次元が違う。

なお、エントリーの表からはこの判別は判り難い、むしろ完全に分けた方が誤解されなかったと思います。

普通に暮らしてれば、犯罪被害者になることなんてまずないし、ましてや犯人が外国人の犯罪被害にあう確立はさらに小さい。
外国人が日本国内に入国することで顕著に犯罪発生率が上昇しないなら、特に拒む理由はないと思われるが。
観光客ならお金を落としてくれるというメリットもあるし。

それに本当に危険な常習犯罪者、職業的犯罪者の類は馬鹿正直に正規ビザで入国したりせず、密入国なり偽造パスポートなりを使うと思うが。
また、普通の手段で入国するような人間がわざわざ外国に窃盗なんて軽犯罪を犯しに来る可能性も低いとおもわれる。一部の万引き等を除けば、この手の犯罪は衝動的なものが大きいからだ。
とりあえず、しばらく様子をみてもいいのでは？

＞33245
ごめんよみんな(´･ω･`)

＞猫のいない家
窃盗を軽犯罪って呼ぶのは無茶。また、窃盗が衝動的なのが多いなどという話はないし。
詐欺罪ほどではないけど（あたりまえだけど）、計画性の高い刑法犯罪のひとつです。

まあ、極論言ってる本人が極論で挑むなとは
笑えるんだが・・・

全犯罪者を100％とした時
中国は５０％だから国交断絶しましょう！
とか言うのか？（まあ、極論）

実際来日犯罪は半分も減ることになるしな
しかし、実際には有りえない例え

あと、滞在期間って話だが年間犯罪者数を使用している時点で意味がないと言っておく。
短期であろうが長期であろうがだ
訪れた数10のうち１人か１００の内の10人とか
要するに五十歩百歩

実質訪れた内の０．１とか０．０４％程度って
2000人以上来て1人犯罪者になったってやつだ。
分母が伸びるか分子が伸びるかは不明だが
心配するほど無いのが現実的かも・・・
ちなみに、自分は九州すんでて観光で栄えるのは希望だぞ？

結局何がいいたいのかわからん・・・・

査証があると来日犯罪者は減る？
逆に言えば査証がないと来日犯罪者は増える？
査証にそんな効力があるようには思えないのだけど。
それより指紋やＤＮＡや顔写真を入れたＩＣカードを全来日者に常時携行を義務づけた方が効果的だと思う。

高名なブログで当方のコメントを引いてエントリーをたてていただいたこと光栄に思います。

33240 : だいたいこんな感じ氏が説明して重複いたしますが、エントリーについてコメントさせていただきます。

> だから旅行者と定住者を比較する為に分母を揃える

そのために10万人・年という分母を導入しました。
10万人が1年間滞在した場合の発生率です。
これならば、旅行者の平均滞在時間を与えることで定住者と同じ次元で比較できます。

> 分子（つまり犯罪者の数）だけに係数を掛け、分母（来日者全体の数）への係数は無視して

当方の説明不足で式の意図が伝わっていないようなので説明させていただきます

> 分かり易く説明すると、オレが使った計算式は
> (10万人当りの犯罪者率)＝犯罪数÷来日者数 X 10万人
＝犯罪数/(来日者数/10万人)
＝(来日者10万人当りの犯罪者率)

とおけます。
来日者の平均滞在時間を1ヶ月と仮定すれば、
10万人・年延べ滞在時間当たりの犯罪者率は

(来日者10万人・年当りの犯罪者率)＝犯罪数/((来日者数/10万人) X (1ヶ月/12ヶ月))
＝犯罪数/(来日者数/10万人)X (12ヶ月/1ヶ月))
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X (12ヶ月/1ヶ月)
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X 12

よって　表の値 X 12　を推算値として提示したわけです。
一方、在日者はほぼ一年中国内にいるとみなせば、

(在日者10万人当りの犯罪者率)＝(在日者10万人・年当りの犯罪者率)

ですので表の値そのままです。
式については以上です。

> もちろん韓国査証免除に対する反発は理解できる。

反発云々ではなく、gori様のいうように本当に
> 来日韓国人の犯罪者率は想像以上に低い。日本人と比較しても１２～２２％という低さ。
ならば、査証免除を心配することなく安堵していたいところなのですが、33154 : いまのうち 氏の見解を参考によく見たら滞在時間の配慮がないのではと思いコメントさせていただきました。

> だったらもっと自分で新しい分析を持ち出すなりして如何に来日韓国人が日本に対して危険か証明すれば良いと思うが、

gori様が文章にされた分析結果とは裏腹に計算され表に示される値に『10万人・年あたりの率』という概念を導入することで来日韓国人が『日本人と比較しても１２～２２％という低さと』と単純に安心できないことが示されたのでそれを指摘させていただきました。論をたてた人の根拠を用いて議論した場合、根拠の妥当性から議論せずに済むということもあります。

> 思い込みや結論ありきの韓国ビザ免除反対のコメントを見てると「これじゃ在日韓国人の人が

在日韓国・朝鮮人犯罪率分析結果に屁理屈捏ねて反発してるのと同じレベルになっちゃうよ」と危惧してしまう。

自ら感情の根拠を見出すために分析を行うのではなく、より正確に実情を把握し決断するために分析があると思います。gori様の姿勢には賛同させていただきます。

ありがとうございました。

どうも、「在日韓国人の犯罪率は高い⇒来日韓国人の犯罪率も高いはず」という思い込みを前提とされている方が見受けられますね。
そういう方は、今回の来日外国人全体での比較をどう受け止めているのでしょうか。

ええと、コメント元の方が指摘する「各国別の平均滞在日数」というのは、結論を左右する重要なパラメータです。合衆国やオセアニアからの（おそらくは短期観光）旅行者とイランからの（おそらくは）観光ビザ居座り組とを、同一の推定平均滞在日数で比較してもあまり意味はありません。

来日韓国人の犯罪率の高低を一般化して評価するには、韓国人の来日行動を、この極端な二種類の間のどこに位置づけるかが決定的に重要になってきます。そのうえで、どなたかがおっしゃるように、法務省の統計が来日から離日まで（在留外国人のライフサイクルと言ってもいい）のどこでとられたものなのかも考慮する必要があるのではないでしょうか。

（少し早いが）結論：法務省はもっと正確な統計を公表しろ！

こういう各省庁にまたがる統計を使いたい場合、いちばん強力なのは
国会議員が出せる質問主意書です。
例えば、出した議員がアレですが、こんなの
(質問) http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/157/syuh/s157002.htm
(答弁) http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/157/touh/t157002.htm

質問主意書は面白いですよ。
ただし、官の情報を引き出す非常に強力なツールですが、公務員の仕事
を異常に増やすので民主党の某議員の様に出しまくるのも問題ですが。

この問題は結局、ビザ免除によって犯罪被害件数が増加するか否かで決着するのではないだろうか。
仮に韓国ビザ免除を行って以降、窃盗などの被害届の件数が増加すれば、日帰り犯罪の実態把握もできると思われる。
警察が検挙した人数を調べても、それは警察が何に力を入れてるかを見ているに過ぎないかもしれないしね。

正直、犯罪率がそれほど高くないからOKっていうのは子供の論理。
金が見込めるから、犯罪率がそれほど高くないことを理由としてノービザを認めるっていうのが大人の考え。
おまえらガキだな。

>33256さん
トレーサビリティというヤツですな。不良品や異物混入の原因を探って対処するには最適の方策です（笑

個人識別可能な生体情報の採取を盛り込んだ今度の入管難民法改正はかなり有効でしょう。残念ながら在庫品（デッドストック？）には適用できませんが^^

期間を考慮に入れる必要を唱える方たちへ

年間犯罪者（在日犯罪者）数/年間来訪者（在日）数*100
＝年間来訪者（在日）数に対する年間の犯罪率ですよね？
10万人単位に直す場合単純に100を10万にするだけですよね？

期間を在日と無理に合わせようとする意味は？
「年間犯罪者上限」が決まったものに「上乗せ」する意味は？
上限が決まった物を無理に変えようとする意図は？

自分には理解できません。
犯罪数/年
これが決まってる時点で滞在期間は意味が失せてるのですが

無理に期間を考慮に入れれば、犯罪数/年では無くなり
統計上意味を成さなくなります。
幾らでも改変出来るってことですから・・・

年間の犯罪数を超える計算は何を計算したいのか？
犯罪数をそこまで上げて欲しいわけ？

　分母（全体の数）が多くなれば、分子（犯罪者）も多くなるだろうし、韓国人の旅行者が多い場合それに比例して犯罪者も増えるのは当然。だから、犯罪率は変わらないのに、「数」では韓国人が圧倒するのでビザ免除反対という論調が出てくるのではないだろうか。
　でも、ぶっちゃけ、ビザ免除の目的は「来日外国人のお金」であって、分母（全体の数）が増えることは歓迎する事態。それが例え国民の安全よりも優先され治安が悪化したとしても、目的が「来日外国人のお金」な以上、多少は仕方が無い。これが政府の方針でしょ？
　ここで問題になるのは、この「多少の治安の悪化」であって、「犯罪率が低いからノービザは当然。ビザ免除廃止を訴えたいなら犯罪率が高いことを証明しろ」という論理とは組み入れない。
　「多少の治安の悪化」を重視する人からは、犯罪率が低くてもその「数」が問題になるし、「来日外国人のお金」を優先する人からは「犯罪率」が問題となるからだ。
　という感じのことを考えてみたわけですが、一度免除にしちゃったものは相応の理由が無ければ廃止にはできないだろうし、goriさんの分析のように意外と韓国人の犯罪率が低いので、何かにマスコミが飛びついて世論が反韓に酷く傾かない限り当分このままかなあと思っている。

33259 : 剣士 さん

>年間犯罪者（在日犯罪者）数/年間来訪者（在日）数*100

この式の、年間来訪者（在日）とは、意味が？
引用なら元のコメントを見るので指示ください。

いまのうち さんへ

MIさんがgoriさんへの返答コメントで式書いてるそれの考え方についての質問と言うより
疑問ですかね・・・
10万人に直した際期間を考慮すると言う
その際決まった期間（年）が有るのにあえて
滞在日数を概算で掛けるのは違うのではないかと。

で、式の大本事態はgoriさんのエントリーより
参照してください。（考え方）

年間来日数、年間来日犯罪数
と書けと言う突っ込みじゃないですよね？＾＾；

＞剣士
お前しゃべらなくていいから。
もう一回自分のコメント読み返して、それでも変だと思わないなら、寝ててくれ。

＞goriさん
---------------------------------
その主張をもし採用するなら、旅行者の10万人当りの犯罪者率の計算式は下記のようになるはず

(10万人当りの犯罪者率)＝（犯罪者数 X 12）÷（来日者数 X 12） X 10万人
---------------------------------

分子と分母をともに12倍するのは、あなたの明らかな誤り。
ここでは分子の犯罪者数だけ12倍が正解。
・来日者数は年間120万人でした。
・滞在日数は皆一ヶ月と仮定。
・犯罪者数は年間12万人でした。
・120万人が一度にやってきて一ヶ月滞在したとします（10万人が毎月来日して、皆それぞれ一ヶ月滞在したとしてもよいです）。
・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、理論的には犯罪者数は120万人になります。

もう一度熟考して、早期の訂正を。

昔、ブルーバックスかなんかであったな、こういう計算。

私も観光業に携わっていたら賛成したことでしょう。間接的に利益があると言うことなのかもしれませんが、付き合いたくないです。せめて有名な犯罪者くらいは弾いてほしいです。

>>33263 : 計量士さん
>・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、理論的には犯罪者数は120万人になります。

「理論的には」と言うには甚だ疑問とするコメントだと思います。来日者が一度にやって来ようと、バラバラにやって来ようと、その総数が年間120万人で犯罪者数が12万人なら10万人当たりの犯罪者率は
10万人当たりの犯罪者率＝犯罪者数 ÷来日者数 X 10万人
だと思いますがね・・・・違いますか？

>33263 : 計量士さんの計算式
>犯罪者数は120万人

計算上の犯罪者数は144万だと思います。

計算の前提は、ある集団の中で犯罪が起き、一ヶ月に一回犯罪を犯すとすると、十二ヶ月の間には十二回犯罪を犯すであろう、というものです。

実際にそうなるかどうかには別の要素が有るのであくまでも仮説です、しかし統計的な予測には使えるとみて良いでしょう。

＞AAさん

「理論的には」とは、この手の議論は行動パターンを理想化・単純化しないと説明できないため、理想化・単純化しています。ご了承ください。すでにコンセンサスだと思ってましたがね。。

・上で述べたのは「一ヶ月しか滞在しない韓国人と一年間滞在している日本人の滞在期間を考慮せよ」というコメント氏の言を補足したものです。

・ＡＡさんの言っているのは、（人/人）です。

・私の述べているのは、（人/人/滞在年）です。

・犯罪者率（人/人/滞在年）と犯罪者率（人/人）を混同していませんか？

・12万人/120万人/滞在月ですから、同じ人間が滞在日数に比例して犯罪を繰り返すという理論的な状態ならば、犯罪者率（人/人/滞在年）は12倍になります。

・もっとわかりやすくするために、「韓国人ならびに日本人は、日本で滞在一ヶ月に一人当たり1万円を消費する」と考えてください。

・消費率（仮名）は1万（円/人/滞在月）です。

・一年滞在すれば、×12で12万円消費してくれます。一ヶ月だけ滞在すれば1万円しか消費してくれません。

・日本人は一年間滞在してるので、12万円消費します。
韓国人は一ヶ月しか滞在しないので、1万円しか消費しません。

・これでわからなければ。。。。。。またコメント。。。ください。。。。

いまのうちさん

ご指摘のとおり、144万人です。すみません。
そして、ご指摘のとおりの仮説に基づいています。
事実は当然異なりますが、ここでの議論では、この仮説のコンセンサスが得られていると考えています。

>>3267
>>計算上の犯罪者数は144万だと思います。

てのは犯罪者数ではなく犯罪数？もしくは延べの犯罪者数？

犯罪率を計算するために使うのなら、
120万 - （（110万/120万）^12 ）* 120万？

申し訳ない。自己レス。

120万 - （（110万/120万）^12 ）* 120万？
という式で導けるのは「120万人のうちで、一回以上犯罪を起こした人の数」だね

＞てのは犯罪者数ではなく犯罪数？もしくは延べの犯罪者数？

・確かに延べの犯罪者数ですね。

・もちろん「ある民族Aの犯罪傾向が、他の民族Bよりも高いのかどうか」を検証するとした場合は、「犯罪者数」ではなく「延べ犯罪者数」を使用しなければならないというのはおわかりでしょう。

・一年間に1人が12回犯罪を繰り返すA民族と、一年間に1人が1回犯罪を犯すB民族。

・犯罪者はそれぞれ一人ですが、延べ犯罪者はA12人：B1人はどちらが凶悪でしょうか。

>>33268 : 計量士さん
>犯罪者率（人/人/滞在年）と犯罪者率（人/人）を混同していませんか？

「もともと短期間しか滞在しない来日者を一年間滞在するものと仮定すれば」ということで何が見えてくるのでしょうか？「滞在日数は皆一ヶ月と仮定」が適切か、どうかは別にして、滞在期間が短いということが「来日者の属性」ではありませんか？それを「一年間滞在するものとすれば」と、仮定することに一体何の意味があるのでしょうか？

>・12万人/120万人/滞在月ですから、同じ人間が滞在日数に比例して犯罪を繰り返すという理論的な状態ならば、犯罪者率（人/人/滞在年）は12倍になります。

「来日者の属性」を離れて数字を出してみても、それに一体何の意味があるのでしょうか？とどのつまり、それは「来日」と「在日」との間には差は無いのだ、或いは差は小さいと言いたいがための数値の捏造の類だと思いますが・・・・違いますか？

＞「もともと短期間しか滞在しない来日者を一年間滞在するものと仮定すれば」ということで何が見えてくるのでしょうか？

まず、そこについては、私は今議論していません。
滞在期間について考慮すべきではというコメント氏の意見に対するgori氏の式の間違いを指摘しています。

＞それを「一年間滞在するものとすれば」と、仮定することに一体何の意味があるのでしょうか？

それでは「あなたは高給取りですか？」と人から聞かれた場合、月給30万円ですが一年間雇ってくれるかの確証がない人と、雇用が保証されており年収額360万円という人、どのように比較するのですか？
解雇リスクはないものと仮定して、
（つまりは一ヶ月に一度犯罪を犯す人は毎月犯罪を犯すという仮定にしておいて）
数字で比較してみる場合は、単位はそろえなければ議論はできないのです。

＞或いは差は小さいと言いたいがための数値の捏造の類だと思いますが・・・・違いますか？

それでは、単位の異なる数値を並べているのが、「捏造」ではない「正しい数字」なのですか？
滞在一ヶ月で一万円しか消費してくれない韓国人は、滞在一年間で12万円も消費してくれる日本人に比べて、ケチなんでしょうか。
あなたのおっしゃるとおりであれば、統計的に物事の傾向を見ることは不可能になってしまいます。

>33273 : AA
>仮定することに一体何の意味があるのでしょうか？
>「来日者の属性」を離れて数字を出してみても、それに一体何の意味があるのでしょうか？

これが聞きたいだけなんですよね～
で、聞いた内容が変だと言われたorz
まあ、文章下手なのは認めますが・・・

統計上意味の無い数字を現在持ち出す
だから、なぜ持ち出すのかが聞きたかった・・・

延べ人数が現在出てる犯罪数ゆえに
余計意味不明・・・
理解しようと眺めてたんだけど

年間＝来日在日なわけで・・・
延べ＝来日在日なのだし・・・
期間も延べも同じ条件計算だし・・・
そこに別の要素入れるってのって
違いませんか？
予測する場所じゃ無いですよね？

>・一年間に1人が12回犯罪を繰り返すA民族と、一年間に1人が1回犯罪を犯すB民族。
・犯罪者はそれぞれ一人ですが、延べ犯罪者はA12人：B1人はどちらが凶悪でしょうか。

これはどちらだと言いたいのでしょうか？この後者の質問に対する認識の差がこの議論の争点なのでは？

民族的の性質的にはどちらの民族も同じ％の人間が凶悪ですよね。
危険度としてはA民族と付き合う方が犯罪に遭う確率は高いですよね。

どちらのことを考慮するかが問題であって、計算式が問題では無いでしょう。

＞滞在期間が短いということが「来日者の属性」ではありませんか？

その短い滞在期間の中でさえ犯罪を犯す、その絶対数も多いというのが、来日犯罪者の凶悪さを物語っているという議論もあるのではないでしょうか。

普通の1ヶ月韓国周遊の旅で犯罪を犯した日本人の報道に接したら、あなたはその人をどのような印象をもちますか？

・運悪く事件にまきこまれてしまったのかしら？
・最初から犯罪を企てて渡航したんじゃないよね？
・日本でも犯罪常習者で、韓国でも同じことしたのかしら？
・韓国で遊んでる間に魔がさしたのかしら？

これは数字の議論から外れたコメントです。

（元データが滞在日数とか載ってないのも含め）在日は在日カテゴリで比較、来日は来日カテゴリで比較してた方が安全なような気がしました。
その上で、来日日本人という言葉が意味不明になってしまうし来日外国人は日本人と比較できない、と言う辺りのオチで良いような気がします。
#このblog的に統計を追求する必要はない気がする

韓国人ビザ免除は何というか、韓国は南北交渉の度に反日国になってる印象があるんで、まずそこの所をどうにかして欲しい。
犯罪率がどうこうよりこういうのがもにょもにょる。

33273 : AA さん

横ですが、
日本に現存する来日外国人の危険度を見る材料には成ります。

たいしたことは無いとも考えられるかもしれませんが、こちらの地方でも、とんでもない凶悪犯が居ました。
畑に居た老夫婦に対して集団での強盗殺人＋輪姦で、生き残った老婦人は子宮が破裂し気が振れたらしい、治ったかどうかは解りません。

外国人１０人が近くに居た場合、どの程度注意を払うべきかの尺度には成ります。
(日本人にも居るし、外人がどことは書きません)

＞民族的の性質的にはどちらの民族も同じ％の人間が凶悪ですよね。

・「同じ％」、その説はどこから来るのでしょうか。凶暴な民族、好戦的な民族がいても、不思議ではないと思いますが。

＞危険度としてはA民族と付き合う方が犯罪に遭う確率は高いですよね。

先ほどの私のつたないお話では、A民族の方が危険と解釈していただいて結構です。

申し訳ありません、サラリーマンなもので、今夜はこれで。。
また明日参ります。
ありがとうございました。

＞・「同じ％」、その説はどこから来るのでしょうか。凶暴な民族、好戦的な民族がいても、不思議ではないと思いますが。

申し訳ありません。
私のお話の仮定に対する確認だったのですね。
お恥ずかしい限りです。

すみません。修正です。
自らが次元次元といいながら"年"を抜かした単位で書いていました。
--------- 元コメント始まり ----------------
来日者の平均滞在時間を1ヶ月と仮定すれば、
10万人・年延べ滞在時間当たりの犯罪者率は

(来日者10万人・年当りの犯罪者率)＝犯罪数/((来日者数/10万人) X (1ヶ月/12ヶ月))
＝犯罪数/(来日者数/10万人)X (12ヶ月/1ヶ月))
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X (12ヶ月/1ヶ月)
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X 12

よって　表の値 X 12　を推算値として提示したわけです。
一方、在日者はほぼ一年中国内にいるとみなせば、

(在日者10万人当りの犯罪者率)＝(在日者10万人・年当りの犯罪者率)

ですので表の値そのままです。
--------- 元コメント終わり ----------------
--------- 修正始まり ----------------
来日者の平均滞在時間を1ヶ月と仮定すれば、
10万人・年延べ滞在時間当たりの犯罪者率は

(来日者10万人・年当りの犯罪者率)
＝犯罪数/((来日者数/10万人) X (1ヶ月/(12ヶ月/年)))
＝犯罪数/(来日者数/10万人)X (12ヶ月/1ヶ月)/年)
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X (12ヶ月/1ヶ月)/年
＝(来日者10万人当りの犯罪者率) X 12 /年

よって　表の値 X 12　を推算値として提示したわけです。

単位も10万人当たりの件数や人数から10万人・年当たりへと変わります。
なお『12ヶ月/年』は一年当たり12ヶ月を意味します。一年は12ヶ月ということです。

一方、在日者はほぼ一年中、国内にいるとみなせば、

(在日者10万人・年当りの犯罪者率)
＝(在日者10万人当りの犯罪者率)/(12ヶ月/(12ヶ月/年))
＝(在日者10万人当りの犯罪者率)/年

ですので表の値そのままです。単位だけが変わります。
--------- 修正終わり ----------------

--------- 元コメント始まり ----------------
自ら感情の根拠を見出すために分析を行うのではなく、より正確に実情を把握し決断するために分析があると思います。gori様の姿勢には賛同させていただきます。
--------- 元コメント終わり ----------------
--------- 修正始まり ----------------
自らの感情の根拠を見出すために分析を行うのではなく、より正確に実情を把握し決断するために分析があると思います。gori様の姿勢には賛同させていただきます。
--------- 修正終わり ----------------

お粗末さまでした。

33276さんのコメントを借りると

＞民族的の性質的にはどちらの民族も同じ％の人間が凶悪ですよね。
↑
gori氏の計算肯定派

＞危険度としてはA民族と付き合う方が犯罪に遭う確率は高いですよね。
↑
gori氏の計算否定派

ってことでしょうかね。

では、問題その２。

民族Xは、1ヶ月交代でひとりずつ来日し、かならず1回ずつ犯罪を犯して逮捕されます。

民族Yは、12ヶ月のあいだひとりだけ日本に滞在し、そのあいだに一回犯罪を犯して逮捕されます。

さて民族Xと民族Y、どちらが凶暴でしょうか？

個人的には33278さんに大賛成なんですが、統計上の処理として滞在日数を考慮することに本当に全く意味がないのかどうか、みなさんとご一考していきたく書き込みを続けさせていただいております。

極論を言わせていただきます。
頭悪い意見かも知れませんがご容赦の程を。

在日韓国・朝鮮人の特権を廃止し、財産没収の上、強制送還した方がいい。
我が国は我が国の国益を先ず考えるべき。

国家反逆罪法、スパイ防止法等を制定し、我が国在住お及び滞在で「売国」や「反日」行為をする者を国籍問わず逮捕し処刑（この場合は死刑）に処すべき。
「反政府」、「反行政」は構わない、しかし「反日や売国」は重罪である。

三馬鹿隣国だけがアジアじゃない。
アジアの国々の中には多分に「親日」な国家も多い。
先ずは、そういう所とどんどん手を結び、三馬鹿隣国を包囲すべき。

もっと強かな外交官っていないのかね・・・

goriさん、早めに修正しては？
計算間違いしてるのは明らかにgoriさんだと思います。
算数苦手ﾃﾞｽｶ？

>計量士さん
こちらこそ、言葉足らずだったようで失礼しました。

つまり、計量士さんの仰る
>・一年間に1人が12回犯罪を繰り返すA民族と、一年間に1人が1回犯罪を犯すB民族。

どちらが凶悪か、と言う疑問に対して、
１．どちらも、民族のうち凶悪な人間は●％で同じだ。
２．１年間に犯罪に遭う確率はA民族と付き合う方が高い
と言う２つの解釈があると思います。

但し、この問題の前提として、「どちらも１年間と言う尺度での数値がはっきりしている」と言う事が今回の件とは大きく違います。

で、思うにですね。goriさんの纏められた分析においては、２の元となる数値（同じ尺度での延べ人数を導き出すための滞在日数）が無いという事由もあり（？）、人数のうち何％が凶悪か、を論じてらっしゃるんではないでしょうか？

これに異論のある（上記２．のような危険度を論じたい）人が反論したのだと思うのですが、「統計手法」を論じると言うアプローチは間違っていると言う気がします。

なぜなら、後者を論じようとすると、元となった数字からは導き出せない未知の要素（滞在日数など）が存在するため、「じゃあ纏めて下さい」「どうやって出すの？」と言う事になるかと思います。

＞だいたいこんな感じさん
個人的には、滞在日数を考慮に入れる事に意味はあると思っておりますが、そのこととgoriさんの統計の正否とは別問題ではないかと思いますがいかがでしょう。

以上、長文失礼しました。

>33284 : だいたいこんな感じ : March 17, 2006 12:31 AM

なんで最後がどちらが「凶暴」かなんだ。

>>33274 : 計量士さん
>まず、そこについては、私は今議論していません。滞在期間について考慮すべきではというコメント氏の意見に対するgori氏の式の間違いを指摘しています。

gori氏の式は至って理にかなったものだと思います。なお、「滞在期間について考慮」するということが何を意味するのか？を考えることなく議論を進めるのは如何かと思いますが？

>それでは「あなたは高給取りですか？」と人から聞かれた場合、月給30万円ですが一年間雇ってくれるかの確証がない人と、雇用が保証されており年収額360万円という人、どのように比較するのですか？

「一年間雇ってくれるかの確証がない」にせよ、その旨の注釈を付して、年収額相当を比較しても何の不都合も無いと思います。他方、
来日者の場合、滞在期間が短いということが「来日者の属性」であり、滞在期間が「不確定要素」ではありませんので、雇用保障云々を引き合いにして説明するのは如何かと思います。

>単位はそろえなければ議論はできないのです。
>それでは、単位の異なる数値を並べているのが、「捏造」ではない「正しい数字」なのですか？

この場合、「単位」という捉え方は計量士さんの思い込みだと思いますが・・・単に「属性」の違いだと思います。

>滞在一ヶ月で一万円しか消費してくれない韓国人は、滞在一年間で12万円も消費してくれる日本人に比べて、ケチなんでしょうか。

「滞在一ヶ月で一万円」消費する韓国人に滞在するはずのない架空の11ケ月の消費額を見込むことに何の意味があるのでしょうか？架空の数値をデッチ上げてみても、出てくる数字は、所詮、捏造の類になると思います。

>あなたのおっしゃるとおりであれば、統計的に物事の傾向を見ることは不可能になってしまいます。

「物事の傾向を見ること」とは都合の良いデータを作ることではなく、あくまで事実を特定し、その数値をどのように解釈するかに掛かっていると思います。「来日」と「在日」という区分の中に、それぞれの滞在期間の違いというグループの属性が包含されているのですから、その属性を離れた数値を作為的に作ってみても無意味なことだと思いますが・・・違いますか？

>>33275 : 剣士

コメントが目障りだから寝なさい！！

犯罪者数を延べにする場合は訪日者数も延べにしなければならない。
つまり先月に犯罪を犯した者が今月にまた犯した場合を２人とカウントとするならば、犯罪を犯さなかった滞在者も先月と今月で２人と数えなければおかしい。
だからgoriさんのように分母も12倍で正しい。

で、俺の立ち位置は33278ですよ、以下はあくまで架空ですよと前置きして。

33263 : 計量士さん
そこまで条件が決まっているのだったら、とりあえず元データが検挙された人数（つまり留置されるわけですよね。有罪なら刑務所へ。めんどくさいので警察は冤罪しないで下さい）との事なので、その年度の再犯分は除いても良いのではないでしょうか？
（まあ窃盗犯は程度によっては割と早く解放されるかもしらんが）
ここで延べ人数で12倍ってのは乱暴な気がする。
#goriさんの分子も分母も12倍ってのは数字的に意味がない気がするが。
--->で、条件を書き換えるとこんな感じに
*来訪数は120万人
*犯罪数は12万人（全体の1/10）
*一ヶ月滞在（1/12年）
*再犯はないものとする（犯罪者は排除する）
120万-120万×((9/10)の12乗)=120万-338915.44…
=86万1085人
<---一年住まわせたと仮定すると86万人強の犯罪者がでる
まあこんな感じではないでしょうか？

#所で33288さんは誰でしょう？

＞33263 : 計量士
>分子と分母をともに12倍するのは、あなたの明らかな誤り。
>ここでは分子の犯罪者数だけ12倍が正解。
>・来日者数は年間120万人でした。
>・滞在日数は皆一ヶ月と仮定。
>・犯罪者数は年間12万人でした。
>・120万人が一度にやってきて一ヶ月滞在したとします（10万人が毎月来日して、皆それぞれ一ヶ月滞在したとしてもよいです）。
>・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、理論的には犯罪者数は120万人になります。

凄いな、この考え方。
120万人がそれぞれ一ヶ月滞在した場合10万人検挙された、その120万人がそれぞれ一年間滞在すると120万人中120万人が全員検挙されるってどんな計算なんだよ。分母にも手加えなきゃおかしくなるだろ。
「理論的」とかお前が言うなｗ

つまり
>ここでは分子の犯罪者数だけ12倍が正解。
が明らかに間違いなのは、例えば120万人がそれぞれ2週間滞在した場合の検挙者が10万人だったとする、すると、計量士の計算式では検挙者を年間換算する場合24倍しなくてはならない。そうすると120万人が1年間滞在した場合の推定検挙者が10万人ｘ２４=240万人となり明らかな矛盾が生じる。

＞33292にも書いてあるとおり、延べ人数を検挙人数に用いるなら、分母にも延べ人数を用いなきゃ結果がおかしくなるだろう。

ゆとり教育ってここまで馬鹿を育ててるんだな
びっくりした

>33278さん

仰ることにおもいっきり同意します。
33240の超長文の真ん中あたりでも申し上げたのですが、goriさんの統計の取り方（というか尺度の取り方）も、来日外国人どうしの値、在日外国人どうしの値を比較する分には充分有用だと思います。

ただ、コメント氏がコメントで行っているような来日韓国人と在日韓国人の犯罪者率の比較をあえて行うなら、gori氏の計算のままじゃダメだ、ということはお分かりいただけるかと思います。

>33289さん
はいはいｸﾏｸﾏ

>32290：ＡＡさん

参考までに、32284で私の書いた問2について、ＡＡさんのお考えをお聞かせ下さい。

＞gori氏の式は至って理にかなったものだと思います。

統計的には有意だと思いますが、数学的見解については問題が見受けらる箇所があります（gori氏の統計の取り方に影響しない箇所なので、同氏の統計の信憑性には影響が無い）。

＞なお、「滞在期間について考慮」するということが何を意味するのか？を考えることなく議論を進めるのは如何かと思いますが？

ならば、こういう言い方ではいかがでしょう？

「在日某国人10万人と来日某国人10万人、一時間当たりの犯罪件数が多いのはどちらか？」

コメント氏のコメントに、それを比較するために（彼は一年スパンで言っていますが）こういう計算をした、と書いてありますが？（確かにgori氏があの資料で言いたいこととは違うので、スレ違いといえばスレ違いなんですが）

仰っている「来日者と在日者の属性の違い」というのは、恐らく短期滞在と長期滞在による行動方針の違いみたいなものを言っているのだと思いますが、それは確かに認めます。
だからこそ、そこから滞在日数という数量的なファクターを取り除くことで、行動様式の違いというものが顕在化することもお分かりかと思います。

蛇足ながら、1ヶ月1万使う韓国人と1年で12万使う日本人の比較では「向こう一週間で、この日本人と韓国人はそれぞれいくら使うのか」ということを考えてみてはいかがでしょうか？
これなら「ありもしない11か月分の消費活動の意味」なんて問題に頭を悩ませずに済みますけど。

っていうかですね、gori氏の計算方法だと、（1年間の来日外国人の犯罪者率）と（10年間の来日外国人の犯罪者率）が同じような数字になっちゃうんですね。犯罪者も10倍ですが来日者数も10倍になるので。
ところが、在日外国人の犯罪者率の計算をgori氏の通りに行うと、（1年間の在日外国人の犯罪者率）と（10年間の在日外国人の犯罪者率）はおよそ10倍変わるわけですよ。犯罪者数は10倍ですが在日者数はそんな変わらないので。

こういう二つの違う数値を直接比較することは”数学的に”許されない、といいたいだけなんです。
ＡＡさんは「この比較の意味するところが分からないから議論を進める意味が無い」と仰いましたが、数学的な議論の余地の有無はそんな社会学的な意義とは無関係だと思います。

>33292さん
＞犯罪者数を延べにする場合は訪日者数も延べにしなければならない。
＞つまり先月に犯罪を犯した者が今月にまた犯した場合を２人とカウントとするならば、犯罪を犯さなかった滞在者も先月と今月で２人と数えなければおかしい。

訪日者数というものがすでに年間の延べの数値なので、さらに月ごとに分けて年間で12倍する必要はないでしょう（延べ数の延べなどという、意味の分からない数字になってしまう）。

＞33293さん

再犯を考慮しなければ、1年間無犯で居られる人数は120万×(0.9)^12だから、それを120万から引いた数字で正解ですね。
再犯を考慮すればこその100%オーバーですな…

>33294さん

＞例えば120万人がそれぞれ2週間滞在した場合の検挙者が10万人だったとする、すると、計量士の計算式では検挙者を年間換算する場合24倍しなくてはならない。そうすると120万人が1年間滞在した場合の推定検挙者が10万人ｘ２４=240万人となり明らかな矛盾が生じる。

だからみんな再犯でひとりが平均2度捕まってるんでしょ、そのケースは…

どの口がゆとり教育の弊害を語ってるんだか・・・

皆さんヒートアップしてますが、そもそも日本にやってくる外国人と日本で生活している日本人（外国人）とを比較する事自体が不可能であり無意味であるって、そろそろ誰か突っ込んであげてください……。

だからGoriさんは、安易な比較対照となり得る在日外国人の項を取り除き、純粋に来日外国人全体での事例を調査してまとめ、その上で日本人との比較ではなく来日韓国人を基準とした割合まで出してエントリーに起こされたんじゃないですか。

>33296 : だいたいこんな感じ
>だからみんな再犯でひとりが平均2度捕まってるんでしょ、そのケースは…

来日外国人の場合、検挙されたら処罰後強制送還されるのでその考え方は全くの大間違い。

そして法令違反の外国人は再入国を拒否される。
もし再犯するとなれば偽造旅券を携えた新しい来日者として入国した後に再犯を犯す。

>どの口がゆとり教育の弊害を語ってるんだか・・・

だから、そんな基本的な大前提も知らずに数字だけ弄って盛り上がってるのを見てそう思ったんだが何か？

33293＞遊び人さん

>#所で33288さんは誰でしょう？

大変失礼致しました。
33288のハンドル”33278 ”は誤りで”33276”でした。訂正してお詫び致します。

>33295 : だいたいこんな感じ
>「在日某国人10万人と来日某国人10万人、一時間当たりの犯罪件数が多いのはどちらか？」

ん～それって単純に
現在の年間の数字を1/50や時間に割戻すだけの話ですよね？

答えで言えば変わらない・・・

>>33297
同意。エントリーに書いてある

>定住者たる日本人の犯罪者率と比較をするのは（個人
>的に規模感を掴むには良いと思うが）正確でないという
>意見もあるだろうから、犯罪者率比較については「来日
>韓国人の犯罪者率を100%」として比較してみた。

これが全てを物語っているのに。意味の無い計算式を捻りまわしても意味が無いでしょう。
そして結論として、比較対象として不適当な在日日本人ではなく、他国の来日外人と比較しても来日韓国人の犯罪者率は低かったという事では？

正解が無い計算式を延々と語られる事で上に書いたような明らかな結論が蔑ろにされているみたいだ。

> 33301

来日外国人に絞ったとしても日数を計算に入れないで、一概に「韓国人は犯罪率が低かった」ってのはおかしいんじゃないの？というお話。

ある一年における総入国者数を分母として犯罪率を出せば、当然、時系列にしたがって犯罪率は伸びる。（減ることはない）

>>33302
>来日外国人に絞ったとしても日数を計算に入れない
>で、一概に「韓国人は犯罪率が低かった」ってのはお
>かしいんじゃないの？というお話。

恣意的に使える仮定の係数を持ち出すのなら結論はどうにでも歪められるでしょう。
今回の分析はそれを行っていないから意味があるし、もしそれに反論するならば誰が見ても客観的な係数を利用して新たな犯罪者率の統計を出すべきでは。その結果をもってして「一概に「韓国人は犯罪率が低かった」ってのはおかしい」というのなら説得力がありますが、それもせずに疑問だけ呈しても先入観に基づいたこじ付けのように感じられます。

>ある一年における総入国者数を分母として犯罪率を
>出せば、当然、時系列にしたがって犯罪率は伸び
>る。（減ることはない）

議論されているのは検挙人数を元にした犯罪者率ですよ。この場合、上に書いてる方も居ますが、検挙された来日外国人は強制退去させられ、犯罪者は半永久的に再入国が認められません。だから再犯するには偽造パスポートなどで再度入国する必要がありますが、その場合法務省の入国外人統計では新たに来日者としてカウントされてしまいます。
この仕組みを日本人に喩えれば、検挙されたら死んで、再犯するには生まれ変わらなければならないので再度新しい人口としてカウントされるという事です。

だから在日・来日で比較する事も、来日外人犯罪者に時系列という概念を持ち込むこともナンセンスです。

統計（年）

[---期間1年------]
[---総来日数-----]
[---総犯罪者数---]

と言う枠がある。

月当たり来訪者数は 総来日数÷12（月）
月当たり犯罪者数は 総犯罪者÷12（月）
率に直す場合上記を割る

滞在期間は総数と期間の縛りがあるので
考慮する必要は無い

予測としても犯罪者数を12倍する時点で使えない
何故なら同じ期間では無くなるからである

[---期間1年------]
[---総来日数-----]
[---総犯罪者数*12（年）------]

12倍≠12ヶ月になる
前提条件を変更した時点で推論以前の話

年間推移を出して成長率1.2倍だから
来年の犯罪率は～とかなら納得出来るけど

今やってるのは12倍して在日との差をなくしちゃえ
って感じの捏造でしかない・・・

海外から来ている数は述べ人数。
一人が何回も出入りすれば幾らでも増える。
対して日本人は実人口。

考えてみれば、無茶な比較ですな。

なぜ刑法犯だけが問題になるのでしょうか？

法務省入国管理局 の統計によると、平成１６年１月１日現在での、国籍（出身地）別不法残留者数、ワーストNo.1は、韓国人で４６，４２５人（構成比　２１．２％）です。
ｔtp://www.moj.go.jp/PRESS/040326-2/040326-2.html

「感情論」とか、「結論先にありき」ではなくて、上記の統計をもとに、「入管法違反のワースト・ワンの国にビザ免除するのが妥当か？」と考え、自分は妥当だと思わないので、「韓国のビザ免除に反対」しているわけですが。。。

>来日外国人の場合、検挙されたら処罰後強制送還されるのでその考え方は全くの大間違い。

これは見落としてはいけないですね。
「犯罪を犯して帰った人」と「犯罪を犯さないで帰った人」の比率ですから、期間がどうであろうとリスクに議論には影響しないかと思います。

観光収入を見込んでのビザ解禁(=リターン)の話であれば平均の使用金額を見ればいい話で期間は必要ないですね。

で、各国ごとに在日と来日の犯罪率を直接比較することには無理があるというのは同意です。
あくまで来日における国ごとの割合と在日における国ごとの割合の比較のための資料として使うのが適切かと。

33263 : 計量士さんの計算について。
滞在しない11ヶ月は犯罪が犯せないとする。
再犯は出来ないとする。

＞・来日者数は年間120万人でした。
＞・犯罪者数は年間12万人でした。
まずこれは事実と認識する。

＞・滞在日数は皆一ヶ月と仮定。
これは仮定。
仮定から月間犯罪者数は年間の12分の1で1万人。
月間来日者数は120万人の12分の1で10万人。

＞・120万人が一度にやってきて一ヶ月滞在したとします
月間犯罪者数の12倍の来日を仮定しているので、
月間犯罪者数も12倍して12万人。
そのかわり残りの11ヶ月は誰も来日しない。
そして犯罪者数も増えない。

＞・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、
最初に事実として認識した値と同じ。

どうしたって比率は変わりようがないです。

もしかして、
「1ヶ月滞在して犯罪をせずに帰った人も
12ヶ月(12回)くり返せばきっと犯罪を犯す」
という事を検証したいのでしょうか？

なら、1ヶ月毎に分子の数字を「累計」するのだから、
分母も累計しないとだめですよ。
だから分母も12倍であってる。

分子の方が2度目に来日したときは2回目の調査になるので、
分母も2回目の調査としてカウントしなければ。

33312 : 純粋に見た目です

訂正
＞月間犯罪者数の12倍の来日を仮定しているので、
月間来日者数の12倍の来日を仮定しているので、
の間違い。

見直したんだけどなあ・・・

汚してすみません。

>>オセアニアで多い粗暴犯は、荒いお国柄？といえるかもしれないけど、盗みにくるのはお国柄で済ませることが出来る性質ではないと思うし。

>立小便で捕まった人と窃盗犯を比較するならそういう論理も有りだろうけど、窃盗犯と粗暴犯ですよ。どっちも被害者になりたくない。

その粗暴犯は暴力を働くのが目的で入国してるのか?
ちがうだろ？
何らかの行き違いその他の結果、事件を起こしてしまったということだろ。
それに対して窃盗犯ってのは、何らかの結果旅行先で金や物を盗まざるを得なくなったわけじゃない。
盗みを目的に着てる奴が起こしてるんだろ?

数字にしか目がいかないからそういった根本的なことに気がつけないんだよ。

>33314
滞在日数による犯罪者率の歪曲が出来なくなったら、今度は犯罪の種類で統計取れと？アホですか
じゃぁフランスとイタリアはどうすんの？

自分に都合のいい結論を出す為に分析を歪曲するな

33297 様
> だからGoriさんは、安易な比較対照となり得る在日外国人の項を取り除き、純粋に来日外国人全体での事例を調査してまとめ、その上で日本人との比較ではなく来日韓国人を基準とした割合まで出してエントリーに起こされたんじゃないですか。

33301 : em 様

> これが全てを物語っているのに。意味の無い計算式を捻りまわしても意味が無いでしょう。

33311 様
> で、各国ごとに在日と来日の犯罪率を直接比較することには無理があるというのは同意です。

そもそもgori様が
March 10, 2006 のエントリーで
>来日韓国人の犯罪者率は想像以上に低い。日本人と比較しても１２～２２％という低さ。

と分析したところから始まっているのです。
結局gori様は

>●　定住者たる日本人の犯罪者率と比較をするのは（個人的に規模感を掴むには良いと思うが
）正確でないという意見もあるだろうから

と判断して、来日外国人のリスクを日本人や在日外国人と比較して評価することは止め、

>犯罪者率比較については「来日韓国人の犯罪者率を100%」として比較してみた。

日本人や在日とは別の尺度のみの判断に戻ったのですが、依然として日本人より危険性が高いか低いか不明なのにもかかわらず、『日本人と比較しても１２～２２％という低さ。』と判定した評価法は妥当だとgori様がMarch 16, 2006のエントリーで計算式を挙げて主張されたから議論が続いているのではないでしょうか。gori様が『日本人と比較して危険かどうかは分からないが』と留保して評価をすれば、議論は別の方向に進むのでしょうけれども。

いかがでしょうか。

犯罪の種類の統計は既に出てるのだが。
こいつの目は何を見てるんだ。

文意があいまいなので訂正します
----- 元コメント ---------
gori様が『日本人と比較して危険かどうかは分からないが』と留保して評価をすれば、議論は別の方向に進むのでしょうけれども。
----- 修正 -----------
gori様がもし、『日本人と比較して危険かどうかは分からないが』と判断を留保して評価をしていたならば、議論は別の方向に進んでいたのでしょうけれども。

>>33316 : MIさん
あなたの言ってる事は正直言って「わけわからん」ですね。

gori氏は既に「在日・来日」で比較する事に矛盾が生じる可能性があると認めているわけだから、日本人と比較して１２－２０％云々については取り下げていると理解できるでしょう。その上で来日同士で再検証している。

一方で、犯罪者率を計算する手法は全く問題無い。

もしかして彼方はまだ自分の「滞在日数」云々の計算式が正しいとでも思っているのですか？
それとも混乱の元凶を作ったのは自分だと気付いてない？
>>33312 : 純粋に見た目さんのコメント読んでみたら如何でしょう？

見苦しいですよ

>>33297
>そもそも日本にやってくる外国人と日本で生活している日本人（外国人）とを比較する事自体が不可能であり無意味である

その部分は皆さん納得してらっしゃいますが。
MIさんやだいたいこんな感じさんが指摘しているのは単純に数学的瑕疵です。

分母と分子ともに係数を掛けるgoriさんの式は違うと私も思いますが、来日者のみの統計を見るとビザ免除を試してみてもいいのかなと考えを改めました。

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さて、数学の話ですが、どうも犯罪者数に係数を掛けるのが考え方として難しそうなので以下のように考えてはどうでしょう。

「ある一日に来日者と定住者が国内に何人いるのか」を考えましょう。
一年が10日として平均滞在日数が2日としましょう。定住者は20人います。来日者も一年で20人(延べ)でした。ある一日を見ると定住者は20人いるところ、来日者は 20 / (10/2) = 4人(平均)になります。20人存在するグループと4人のグループが同じ数の犯罪者を出したとしたら、それは後者の方が危険だと判断されると思います。

「滞在日数を考慮する」という場合は、このように来日者を減らす処理をするか、(一人が一年滞在した場合を考えて)犯罪数を増やす処理をする必要があります。捕まったら国外退去処分になったりするという指摘がされたりしますが、来日数日で罪を犯す人間の凶悪さ度合を(滞在日数を考慮して)補正処理しているだけなのでそういった指摘は的外れです。

＞33320 : 演算子さん
＞来日数日で罪を犯す人間の凶悪さ度合を(滞在日数を考慮して)補正処理しているだけなのでそういった指摘は的外れです。

確かに凶悪度を求める計算式（そんなものが有るかどうかは別として）としてはそういう考え方も出来るでしょうが、goriさんが計算しているのは犯罪者率であり凶悪度・危険度ではないことが分かりませんか？

あなたの指摘が的外れです。

あ、「凶悪さ度合」なんて純粋思考以外の考えを入れてはいけませんでした。

定住者は年間通して存在しているので、それにあわせて来日者側に補正をかけただけと言えます。

＞33322 : 演算子さん
＞定住者は年間通して存在しているので、それにあわせて来日者側に補正をかけただけと言えます。

その話は既に結論が出たと思っていましたが。

補正をする場合、事実として日本において「一度犯罪を犯した来日外国人は強制送還の上、半永久的に入国できない」という条件があるので、実態に近い純粋な分析をしたいのなら補正値もそれに併せて算出されるべきでしょう。

MIさんとかもそうだと思うけど私もgoriさんの「来日者と定住者を比較するのは正確さに欠ける」というのは同意だよ。

ただ、goriさんの挙げた式の正確さが問題になっているだけで。「滞在日数を考慮した場合」の式ね。

>>33323
あなたの主張する補正をかけたら一ヶ月居て一度犯罪する人と一年居て一度犯罪する人が同じ重さになっちゃいますけど。

それとですね、私は犯罪者に係数をかけるMIさんの計算方式ではなく、来日者に係数をかける計算方式を主張しています。「だいたいこんな感じ」さんが仰っていたのと同じく。

悪魔の方程式
求めてる分けですね・・・
現存の数字から出ないのにね・・・

訂正「悪魔の証明」ですね正しくは

きっとこうすればかんこくじんのはんざいりつがあがるはずだ

>>33328
別に証明せよとは言ってないよ。

訂正を求めていると言えるかな。
念を押すけど、これは純粋思考の話であって、これで正解を納得できたとしても実際の事例とはほとんど関係ないからね。来日者と定住者の比較はこんなもんじゃできないってのは皆さん納得されているから大丈夫だろうけど。

＞33326 : 演算子 さん
＞それとですね、私は犯罪者に係数をかけるMIさんの
＞計算方式ではなく、来日者に係数をかける計算方式
＞を主張しています。「だいたいこんな感じ」さんが仰っ
＞ていたのと同じく。

言ってる事がぶれてるようなので、あなたの最初のコメントに戻ってみましょうか

＞一年が10日として平均滞在日数が2日としましょう。
＞定住者は20人います。来日者も一年で20人(延べ)で
＞した。ある一日を見ると定住者は20人いるところ、
＞来日者は 20 / (10/2) = 4人(平均)になります。20人
＞存在するグループと4人のグループが同じ数の犯罪
＞者を出したとしたら、それは後者の方が危険だと判
＞断されると思います。

危険と判断されるかどうかの話をされていますが、犯罪者率については全く言及してませんね。
犯罪者率とは単純に（犯罪者数÷総数）でしょう。だから20人の来日でも20人の在日でも犯罪者数が一緒なら犯罪者率も一緒という事ですよ。
時間の概念を入れるなら犯罪頻度とかそういうものになるんでしょうが、それは犯罪者率とは違います。

MIさんもこんな感じさんもだんだん話が「危険度」や「凶暴度」にずれて、まず求められているのが「犯罪者率」という事を忘れている気がしますが。

2005年は100万人の旅行者に1万人の犯罪者がいた
2005年は1億人の国民に100万人の犯罪者がいた

両方とも2005年の犯罪者率は１％
ある母数の中に混じっている犯罪者数の割合を求めている場合、滞在日数とか時間の概念とか全然関係ない。
1年と区切ってあるのは単純に統計資料が年単位だからだろう。

33326 : 演算子 さん

図にしてみました。
ズレて見えていたら等倍フォントのメモ帳などで補正してください。

(1)１２３４５６７８９０
(2)ｘｘ
(3)20－－－－－－－－－
(4)２　２　２　２　２　　
(5)　２　２　２　２　２

(1)一年の日数
(2)ある来日者の滞在日数
(3)その日の定住者数
(4)その日の来日者数
(5)前の日からいる来日者

最初は(4)に2人ずつ書き込んだんです。
でもそうすると滞在期間2日が表現できない。
それで(5)を追加しました。

という事で、(4)と(5)を別にカウントするならば、(3)もそれぞれ別にカウントしてください。
2対20と4対40で比率は変わらないです。

「在日だから同じ人。だからカウントしない」というのはバッテンだと思います。

「来日は滞在期間が延びれば犯罪率が増す」ので期間を考慮すると言うのなら、犯罪を犯さずにいる在日者の数を(同じ人であっても)累計しないと犯罪者の率が増えるに決まってる。

犯罪者だけカウントしていくなんて変。

>>33331
>だから20人の来日でも20人の在日でも犯罪者数が一緒なら犯罪者率も一緒という事ですよ。

うん。そういう考え方も妥当だと思います。「滞在日数を考慮しない犯罪率」ですね。こっちの考え方がいいと思う人もいると思います。(私とか)

ただ、滞在日数を考慮した場合の式はgoriさんのでは違うと言いたいだけです。

ぜひこの件についてエントリーを！
【キッズgoo】朝鮮総連はOK、つくる会は表示しません
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1142525284/

>>33333
図解まではいいけど、その後が違う。ある一日の存在者数ですからある一日の縦軸を見ましょう。
(3)より定住者 = 20人。
(4)より今日来た人 = 2人。
(5)より昨日来て今日帰る人 = 2人。
以上である一日の存在者数は定住者20人。来日者は4人となります。

「演算子」さんの書いてることと１００%同じ意見です、と言いたいところだったけれど、
33325の演算子さんの発言には疑問をもってます。

国外退去により「再犯は無いものとする」からってどうだというのでしょうか？

演算子さんが最初に言っていたのと同じく、そんなのは、この話の中では「的外れ」な話だと思います。

＞33334 : 演算子 さん
goriさんはそもそも1年単位の統計で計算してるんだから滞在日数がどうであれその年の犯罪率は変わらないという考え方では？

だけどMIさんのコメントでは滞在日数で割ると犯罪率が上がるように書いてある。だから分子・分母どちらか一方に係数を掛けたら変な数字になるのは当たり前だよ、と。

もちろんそれは滞在日数を考慮に入れて犯罪頻度などを統計したい人に取っては間違った式かもしれないが、年単位の統計に基づいた犯罪率を計算してる場合はあれで正しい。

33336は私です、名前書いてませんでした。

>>33333
>犯罪者だけカウントしていくなんて変

一年が10日の場合の例は、「滞在日数を考慮する場合の」来日者数の補正についての根拠を提示しています。従って、来日者数に係数をかける考え方であり、犯罪者の方に係数をかけるのは別の考え方となります。混同なきよう。

MIさん支持と自分の考えを同時に主張しようとした私の欲張りを折角33331さんが正してくれたので、来日者数に係数をかける私の考え方を今一度ご理解ください。

>>33338
>goriさんはそもそも1年単位の統計で計算してるんだから滞在日数がどうであれその年の犯罪率は変わらないという考え方では？

その点は同意なんですよ。
33334の私の投稿を見ていただけますか。「滞在日数を考慮して計算」も無意味ですが、そもそも来日と定住を比べるのがこの挙げられたデータでは無理なんです。それはgoriさんも認めていますし、私も認めています。滞在日数を考慮しない犯罪率の計算は正しいと思います。

MIさんや私が言っているのは「滞在日数を考慮した場合の」係数のかけかたがgoriさんのでは妥当ではないという事です。

来日と定住を「無理に」比べようとした場合、両者の際立った違いである国内生活日数を考慮して補正をかけるのは当然の考え方です。

まず身に降りかかる火の粉を払わせていただきます。

>33297さん

その意見には同意です。
私は、単に数学上の間違いを指摘しているだけなので。

>33298さん
>33311さん

やっぱり揚げ足取りが出てくると思っていたのですが、もともとの統計モデルでは再犯者が再入国できないということを無視しています。理由は、分母に比べて犯罪者数があまりに小さいからです（計算誤差しかならない）。

もうメンドクサイので「われわれ」と表記しますが、われわれは確率・統計の計算上
・ひとりが複数回犯罪を犯すことができる
・上記の場合、複数回カウントする
という仮定をもちこんでいます。
（しつこいですが、その仮定が社会学的に正しいかどうかは関係ありません。数学的に矛盾が無ければ成立しますし、コメント氏はそう仮定して問題提起しているので無視することは許されません）

ちなみに、再犯者は国外退去するというシナリオのもと33294の条件で試算を行うと、年間逮捕者数は
120万×（１－（1/12）^26）
になります。
これなら文句ないでしょうか。120万人以下になるんだし。

＞33323さん
＞補正をする場合、事実として日本において「一度犯罪を犯した来日外国人は強制送還の上、半永久的に入国できない」という条件があるので

上記計算式を、来日韓国人の本来のデータにに当てはめてみましょう。

・年間160万人が来日、平均1ヶ月滞在する
　・・・年間14万人が1年間滞在した場合と同じ
・年間2000人が逮捕されるが、このとき毎日均等に逮捕している。

このとき、
・逮捕者が強制送還されない場合、犯罪発生確率（こう書けばいいのかな？）は2000÷14万

・強制送還される場合、犯罪発生確率は
14万×(1-（1-X）^365)＝2000

となるXを求めて（これが一日あたりの犯罪発生確率）、それを365倍すれば上記と同じものさしで回答が出ます。2000/14万と大して変わりません。どうせこんなことやっても、趣旨から遠く離れていくだけなんだろうけどさ。

・・・だから、もともとの議論では再犯者の不存在を無視していたんです。

まとめると
・もともと、再犯者の不存在が大きい値にならないオーダーでの議論を展開していた
・説明のために、オーダーを下げた議論をしてみたが、そうなると上記の項が無視できなくなる
・そこでようやく「再犯者は国外追放だよ、それを意図して議論しろ」と言う輩が出た
って構図ですね。やれやれ。

>33312さん

＞これは仮定。
＞仮定から月間犯罪者数は年間の12分の1で1万人。

はいダウト。
120万人が一ヶ月しかいないのなら、そのなかで犯罪を犯した12万人もこの一ヶ月のあいだに犯罪を犯しています。

＞33331さん
＞時間の概念を入れるなら犯罪頻度とかそういうものになるんでしょうが、それは犯罪者率とは違います。

ならば、時間の概念が入っていない「犯罪者率」という数値で、観測期間が全然違う在日と来日の外国人のそれらを比較したことに、どれだけ意味があったのか、と申し上げます。

33307さんの主張、33316さんの後半の主張とあわせてお読み下さい。

＞33332さん

片方の数値は1年という区切りを2年にしたときにほぼ倍になり、片方の数値は時間の区切りを変えてもほぼ変わりません。
つまり、その二つの数値は本質的に同じではありえないのです。

33295の中ほどをお読み下さい。分からなかったら具体的な数値を挙げて計算しますので仰ってください。

33337さんと33340さんに短く纏められてた…
結論だけ知りたいかたはそちらを。

あと自己レス
上の文の最後から3行目
＞つまり、その二つの数値は本質的に同じではありえないのです。

は、
＞つまり、その二つの数値は本質的に比較対象になりうる数値ではありえないのです。

に変更してくださいorz

＞33340 : 演算子さん
＞MIさんや私が言っているのは「滞在日数を考慮した場合の」係数のかけかたがgoriさんのでは妥当ではないという事です。

そうではなくて、「滞在日数を考慮しようがすまいが、年単位の統計を元に（犯罪者数÷総数）で求められる来日外国人年間犯罪者率は変わらない」という考え方もあるんですよ。私もそう思ってますし。その場合MIさんの

＞いまのうち氏の仮定を用い来日韓国人の平均滞在時間を1ヶ月とすれば、10万人・年あたりの検挙人員の値（正確には10万人当りの来日外人犯罪者率）は121.8×12=1461.6

は有り得ないわけで、滞在時間1ヶ月を1年に修正する為に分子だけ12倍にしたら、犯罪者率が変わるのは当たり前だからその場合分母も12倍にしないとおかしい、って事です。

これは演算子さんの考え方にすれば「滞在日数を考慮しない」計算と呼ぶのかもしれませんが。あなたの仰る「滞在日数を考慮した」計算で求められるのは犯罪者率ではなく、「犯罪者発生頻度」などと呼んだほうが適切でそれはこのエントリーで使われている「犯罪者率」とは違うと思います。

33333：純粋に見た目
早合点してました。失礼しました。

「来日者同士の重なっている来日期間に日々の来日数より来日者の滞在者数が多くなるから通年で見るより日毎に見るほうが危険」ということですか？

表をかいている途中で思考がねじれてしまったかも知れません。

危険度についてはあまり意見がないので訂正だけさせてください。すみません。

33340 : 演算子さん

＞はいダウト。
＞120万人が一ヶ月しかいないのなら、そのなかで犯罪を犯し＞た12万人もこの一ヶ月のあいだに犯罪を犯しています。

1ヶ月120万人が来たら12万人が犯罪を犯して、その後は11ヶ月誰も来日せず、犯罪者もでない。

なら私の意見と同一です。

>>33343
「犯罪者率」を「滞在日数を考慮しない犯罪者の率」という定義はありませんでしたよ。途中で定義を変えるのではどんな議論も成立しません。

現実問題としては今回のデータで来日者と定住者を比較するべきではないので「滞在日数」なんてものを持ち出すのもナンセンスなのは分かりきっています。だから「滞在日数を考慮した場合の犯罪率」なんて変な言葉もなかなか言い出せるもんじゃありません。

でも無理にでも比較するなら「滞在日数」は無視できない要素であり、その場合は結果に差が出るのは当然です。

＞33346 : 演算子さん
＞「犯罪者率」を「滞在日数を考慮しない犯罪者の率」という定義はありませんでしたよ。途中で定義を変えるのではどんな議論も成立しません。

ではなくて、来日外国人について警察庁の統計も総務省の統計も滞在日数は考慮されていないわけですから、犯罪者率は最初からずっと「滞在日数は考慮されていない」あるいは「滞在日数という概念がない」わけです。定義は全く変わってません。

だから、逆説的説明ですが、「滞在日数」という係数を使っても数学的に正しくなるには、犯罪者率の計算結果が変わってはいけないんですよ。

>>純粋に見た目さん
>「来日者同士の重なっている来日期間に日々の来日数より来日者の滞在者数が多くなるから通年で見るより日毎に見るほうが危険」ということですか？

うーん、そうとも言えるのかな。私の読み取りが確かなら。
「年間20人とかいうけど、来ちゃー帰るからいっときに存在する数はもっと少ないんじゃない? ー> 総数補正」という事です。この際、危険とかどうとかは言わないことにします。

そんでもって、あの。「はいダウト。」と書いたのは私じゃありませんー。

重ね重ね失礼をいたしました。

＞33345 : 純粋に見た目 : March 17, 2006 04:52 PM
は演算子さんへ宛てて書いていましたが、

33341 : だいたいこんな感じさん
への書き込みです。

【再掲載】

＞はいダウト。
＞120万人が一ヶ月しかいないのなら、そのなかで犯罪を犯し＞た12万人もこの一ヶ月のあいだに犯罪を犯しています。

1ヶ月120万人が来たら12万人が犯罪を犯して、その後は11ヶ月誰も来日せず、犯罪者もでない。

なら私の意見と同一です。

演算子さん、失礼いたしました。

>>33321さん
実際問題としては「滞在日数」を持ち出すことはナンセンスだと私も認めていますよ。33346で。

ただ、
>定義は全く変わってません。
という指摘は違います。定義はされていませんでした。正確には「未定義」です。

使われた統計は滞在日数が考慮されていないとありますが、そりゃ当然です。単に起こった数をカウントしているだけですから。この時点では「滞在日数」に関しては「未定義」となります。それから「率」とか「度合」を読み取る計算をしようという場合に、何が知りたいのかを決めて初めて「定義」が設定されるんです。

で、来日と定住を「無理に」比べようとした場合、国内生活日数が重要な要素になってくるから無視するべきではないと。

もともと違うものを比べようとしているとMIさんは指摘されていますが、全くそうです。goriさんもそこは理解されたから来日者のみの比較に訂正されたわけです。

定義に関して。

統計データは材料です。検挙者数や来日者数などいろんな材料があります。そしてどこかに「平均滞在日数」という材料もあるでしょう。

で、計算をしようとします。ある結果を出すために、検挙者数と来日者数だけで十分な場合があるでしょう。平均滞在日数なんて未定義でもいいような。でもその材料だけだと妥当性が高くなさそうな場合もあります。どうしても他のデータが必要そうだ。その時、とるべき道は3つ。

(1)、そのデータは無いから考慮しないと宣言して計算を始める。--> 滞在日数は考慮しない犯罪者の率を犯罪者率と定義する。

(2)、関係しそうな材料を集めて計算を始める。

(3)、無意味そうだからやめる。

定義というのはそいったもの「も」あり、材料自体に含まれているものとは限りません。

＞33349さん

ならば
＞＞・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、
＞最初に事実として認識した値と同じ。
こっちがダウト。

事実として確認したのは
「一ヶ月間、120万人が滞在」
でしょ？

↑つまり読んでないと

確かにきちんと読んでいませんでした。申し訳ない。
今度はきちんと読んだので、きちんとダウトでしょ？

ついでに

＞33343さん

＞だから、逆説的説明ですが、「滞在日数」という係数を使っても数学的に正しくなるには、犯罪者率の計算結果が変わってはいけないんですよ。

逆説的というか、論理の飛躍だと思うのですが、

”もともと、滞在日数というものはパラメータとして認められていない”
⇒”そのパラメータによる影響はあってはならない”

ということでしょうか？

そのパラメータ（滞在日数）が定数であればその通りですが、滞在日数は変数ですから…

ただ、ちょっと意味を取り違えている気がするので、ちょっと詳しく聞きたいです。

>>だいたいこんな感じさん
ちょっと横入りだけどごめんね。>>33347は
「滞在日数は考慮しないと定義されていた」と主張しています。その場合、

>「滞在日数」という係数を使っても数学的に正しくなるには、犯罪者率の計算結果が変わってはいけないんですよ。

というのは正しい。逆説でもなんでもありません。
だけど「滞在日数は考慮しないと定義されていた」というのは間違いであり、正確には未定義です。
だから滞在日数を考慮した場合は考慮しないのに対して結果が変わる可能性は十分有ります。

ようするにgoriさんのこの発言（たぶん数学的な勘違い）に釣られてるだけなのです。
>旅行者の平均滞在を1ヶ月と仮定するなら、日本人は1年間ずっと日本にいるんだから、旅行者の総数も12倍しなければオカシイと。

"旅行者の平均滞在を1ヶ月"の仮定を呑んでしまっているので「旅行者の1ヶ月と在住者の一年（12ヶ月）が同じでなければおかしい」と言ってるような事になるのです。（何故かって分子と分母に同じ数を掛けても約分されるだけで意味がない）
在住者が1ヶ月で起こす犯罪数はまあ（実際月によりまちまちですが）平均して一年の1/12と見ることが出来ます。
逆に1ヶ月しか居ない旅行者が一年に起こす犯罪数もまあ1ヶ月に起こす12倍と見ることが出来るわけです。
ここで人数を増やしたり減らしたりしなくていいです。時間の単位を揃えているだけで、人数が増えたり減ったりしているわけではないですから。

#仮定自体あやふやであるし、そう簡単にいけばこんな訳のわからない問答にはならないですよね。なので来日カテゴリと在日カテゴリを混ぜて比較しないことをオススメしておきます。当然日本人は在日カテゴリに入ります。

居ないうちにずいぶん検討されましたね、皆さん楽しそうで。

同じ犯罪率をテーマにしていても、分母は日本に存在する人数なのか、入国する人数なのかで、全く別物です。
元のデータには入国者の数しかないので日本に存在する旅行者の犯罪率は永遠に求まりません。

警察は住人を基本に考えて率を求めようとし、法務局の関心は入国人数と犯罪数の関係にあり。
入国管理の見地からはそれでも良いわけですね。

＞演算子さん、33347さん

えっと、私が悩んでいるのは
＞「滞在日数」という係数を使っても数学的に正しくなるには、犯罪者率の計算結果が変わってはいけないんですよ。
という日本語の意味が分からなくて困っています。

つまり、33347さんの発言は「考慮しないと定義する」と「定義されてない」がごっちゃになって使われているってことですか？

というか、33343を読み返してみたのですが、

・gori氏や33343氏は犯罪者率を（犯罪人数÷来日者数）で定義している
・だからコメント氏の定義した犯罪者率について考える必要は無い
と言っているように思えます。
これってずいぶん独りよがりじゃないですか？

あと、「滞在日数によって犯罪者率が変わることがあってはならない。だから分子だけじゃなくて分母も12倍した」って、犯罪者率を定数のように扱うのも意味が分かりませんでした。

「滞在日数によって犯罪者率が変わることがあってはならない」というのは、「gori氏の犯罪者率」を議論するときには有効ですが、「コメント氏が新しく定義した犯罪者率」について議論するときには使えない命題ですよね。

このエントリは、あくまで「コメント氏が新しく定義した犯罪人率」について、それが「gori氏の犯罪人率」を定数倍して同じ定数で割っただけの値なのか、それともそうではないのかを議論しているんですよね。

それなのに「私はこっちが正しいと思う。だからそっちは間違っている」というのは、議論が成り立たないと思うのですが…？

33354 : だいたいこんな感じさんへ

＞事実として確認したのは
＞「一ヶ月間、120万人が滞在」
＞でしょ？

いえ、
＞＞・来日者数は年間120万人でした。
＞＞・犯罪者数は年間12万人でした。
＞まずこれは事実と認識する。
です。

年間120万人。

来日者数を１２倍するのは、
１ヶ月間犯罪をしないで帰った人が、
１年間毎月来日したら、犯罪者になるだろう

という期待が込められているようで納得できない(期待値はあるとは思うけど)。

１ヶ月目に犯罪をしないで帰国した人は、残り１１ヶ月も犯罪をしない（いないから）。

なのに２ヶ月目以降にもなぜか来日して、犯罪を起こす可能性を期待しているのは変。

犯罪をすると期待したいなら（累計するなら）、分母の在日者も累計すればいいじゃないですか（違う調査になるんだから）。

という事が言いたかったのです。

ちょっと息抜きしましょうか…
エントリとは思い切り関係ないですが（笑）

私と友人ふたりでカラオケルームを3時間借りました。店員さんは、料金はひとり1000円と言いました。
でも本当はその店、ルームチャージ制で一部屋1時間1000円、だけど3時間だと割引が利いて2500円になるんですよ。

そこで、3時間終わってから、私が友人ふたりから2000円集めて、私の分を足して3000円にしてレジに払ってきたんですね。500円もうけました。

でも、このままじゃ悪いので、ふたりに100円ずつ返して、200円はコンビニに募金しちゃいました。これで、3人とも900円ずつ払ったことになります。

･･･あれ？
みんな900円ずつ払って、コンビニに200円募金したから、合計は2900円ですよね。最初に合計3000円集めたはずなのに、2900円しか払っていませんね。どうしてだろ？

>>だいたいこんな感じさん
はい。33347さんはごっちゃにしていると思います。定義はこうだからこうなるという途中の論立ては正しいけど。

33347さんを独りよがりだと貴方が感じるのは私も同意です。使えない命題を出してきているというのも同意です。

goriさんの指摘には私も目から鱗が落ちました。
ただ、コメント氏に対する指摘については、演算子さんその他の方と同様数学的におかしいと思います。

参考になるかどうか分かりませんが…。

2100年1月1日に12人からなる犯罪者の集団が暴力団を結成しました。この集団は以下のような掟を作りました。
掟１　全員で1月1日から1月31日までの1カ月間だけ日本を訪れる。そしてその後年内には2度と訪れないこと。
掟2　各人1カ月の滞在中に1回サイコロを振る。1の目を出した人が滞在中に必ず覚醒剤を日本国民に売りつけること。

補足：ちなみに、2100年の日本の警察は優秀なので、犯罪を起こすと即刻逮捕されて母国へ強制送還です。

さて、2100年1月のこの集団の犯罪者率は？
確率的に犯罪者となるのは12人のうちの1/6で、集団のメンバーが12人だから
（12×1/6）÷12＝0.16666…
つまり17％。
では、2100年のこの集団の犯罪者率は？
上と同じく17％。

ちなみに、この年暴力団は日本で10億円を儲けました。
この集団は2月から12月までは日本以外のアジア各国で同じように覚醒剤を売りつけましたが、儲けはたったの1000万円でした。

1年後。日本以外での儲けがあまりに少ないので、この集団は掟に変更を加えました。

掟１　強制送還されない限り、1月1日から12月31日までの1年間に渡り日本に滞在する。
掟2　各人とも毎月1日に1回サイコロを振る。1の目を出した人が、その月のうちにに必ず覚醒剤1億円分を日本国民に売りつける。

補足：2101年の日本の警察も優秀なので、犯罪を起こすと即刻逮捕されて母国へ強制送還で、年内は2度と日本の地を踏めなくなります。

さて、2101年1月のこの集団の犯罪者率は？
確率的に犯罪者となるのは12人のうちの1/6で、集団のメンバーが12人だから
（12×1/6）÷12＝0.16666…
つまり17％。
そして、2人が強制送還されて残りのメンバーは10人です。
2101年2月のこの集団の犯罪率は？
（10×1/6）÷10=0.16666…
で、やっぱり17%。

では、2101年のこの集団の犯罪者率は？
やっぱり16.7％でしょうか？
12月31日の時点で日本に残っているメンバーは、サイコロを12回振って1回も1の目を出さなかった人だけです。
その確率は、
（5÷6）^12=0.112
だから、12人のメンバーにうち、12月31日の時点で犯罪を起こさず日本に残っているのは、
0.112×12=1.3人
だから、年間の犯罪者率は、
（12-1.3）÷12=0.891
つまり89.1％となります。

だいぶコメントが増えてしまって、議論を追っていくのが難しくなってしまいましたね。

・私は「滞在日数を考慮するならば、goriさんのエントリにある分母も分子も12倍式は誤り」派です。
・ただし、純粋に数字の議論です。「仮定で計算した数字を比べてもしょうがないのでは」という方とは、議論の内容が異なります。
・犯罪者の国外追放については、確かに考慮すべきですが、「分母も分子も12倍」はこれとは異なる議論です。
・どなたかコメントでありましたが、滞在日数ベースの数字を日数比で1年間の数字に置き換えるのに無理があると感じられるなら、滞在日数ベースの数字でそのまま議論すれば違和感はないのでは？

純粋に見た目さんのコメントですが、
・来日者数は年間120万人でした。
・犯罪者数は年間12万人でした。
・滞在日数は皆一ヶ月と仮定。
の元では、

日本で活動したのは「年間120万人」ですが、日本で活動できる「滞在日数」は1ヶ月です。
1年間居住している日本人と比較するためには、日本人が活動できる「滞在日数」ベースで数字をそろえなければなりません。

・ところで、来日者の平均滞在日数は8日（表1.3.9）
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/kankou-hakusyo/h13/007_.html

という数字がありましたので、取り急ぎ情報提供まで。

>>33341のだいたいこんな感じさんの投稿に輝くヒントが!

>片方の数値は1年という区切りを2年にしたときにほぼ倍になり、片方の数値は時間の区切りを変えてもほぼ変わりません。つまり、その二つの数値は本質的に同じではありえないのです。

なるほど。というわけで、検挙者のパーセンテージを期間の長さをかえて計算してみた。
ある一年(100日あるとする)で以下の統計が出たとする。

来日者 2,000人 内、検挙者 100人
(平均滞在日数は10日)
定住者 20,000人 内、検挙者 1,000人

期間 ：来日補正無 来日補正有 定住者
一年(100日)： 5.0% 50.0% 5.0%
半年(50日) ： 5.0% 25.0% 2.5%
10日 ： 5.0% 5.0% 0.5%

計測期間が短くなればそれだけ検挙者は減るので、定住者の値が下がっていくのは当然ですね。来日者と定住者の比較なんかそもそもするもんじゃないのは百も承知ですが、上記の結果から、もし比較するなら補正有の方が妥当性が高そうだとは言えます。本質が似ている数値だから同じように変化するのだと考えられますし。

とはいえ何度も言いますが、この比較は実際問題としては無意味です。滞在日数が仮定でなかったとしても元になるデータが貧弱過ぎるからです。数学の問題としては「何らかの」補正有りで計算する方が妥当性が高そうという事です。

アシモさんのお話は、

・来日と定住日本人の滞在日数が異なることを考慮
・犯罪者は二度と日本に入国できない

ということを考慮して、且つ一番すっきりしてると思います。

>>33359さん

＞いえ、
＞＞＞・来日者数は年間120万人でした。
＞＞＞・犯罪者数は年間12万人でした。
＞＞まずこれは事実と認識する。
＞です。
＞
＞年間120万人。

これ↑とこれ↓

＞＞＞・120万人が一度にやってきて一年滞在するとしたら、
＞これは事実と同様の数字。

来日者数が120万人なのと、120万人が一年居ることを同じ扱いをしないでください。たまたま120万人っていうのが同じだけで、起きている事象は全然違います。

＞来日者数を１２倍するのは、
＞１ヶ月間犯罪をしないで帰った人が、
＞１年間毎月来日したら、犯罪者になるだろう
＞
＞という期待が込められているようで納得できない(期待値はあるとは思うけど)。

まさしく、期待値でお話しています。
ただ、その期待値は「一年間毎月来日したら全員が逮捕される」ということを意味するのではありません。
「10万人が一ヶ月いたら1万人逮捕されます。その人たちが全員帰って、また別の10万人がまた一ヶ月居つくのですが、そこでまた1万人逮捕されます」という意味です。このとき、その10万人が各月で同一人物が混ざっているのかどうかは関係ありません（もともとの120万人という数がそういう扱いをしているので）。

ここで、ひとりが複数回逮捕された場合は複数回数えます（期待値を単純計算で使っているのは、そういう仮定をしているからです）

というかですね、他の方もそうなんですが、そろそろ
「来日者数を12倍」とか言わないでください。
「来日者数を12で割る」んです。

＞１ヶ月目に犯罪をしないで帰国した人は、残り１１ヶ月も犯罪をしない（いないから）。
＞なのに２ヶ月目以降にもなぜか来日して、犯罪を起こす可能性を期待しているのは変。

期待値上
「一月に120万人居て、あとはずっと来ない」
「1月から12月まで、月頭に10万人来て月末に10万人帰る」
「10万人が12ヶ月間滞在した」
は全て同じ扱いになるから、便宜的に「10万人に12ヶ月間居てもらう」扱いをしているというだけであって、本当に旅行者が2ヶ月目以降も来るという仮定をしているわけではありません。

ちなみに、上記が分からないままで
＞＞・滞在日数は皆一ヶ月と仮定。
＞これは仮定。
＞仮定から月間犯罪者数は年間の12分の1で1万人。
＞月間来日者数は120万人の12分の1で10万人。
こういう計算をしていたのならば、やっぱりこれもダウトと言わざるを得ません。

＞犯罪をすると期待したいなら（累計するなら）、分母の在日者も累計すればいいじゃないですか（違う調査になるんだから）。

分数の足し算を一ヶ月単位で一年間繰り返しているだけなのに、なぜ分母を足す必要があるんですか？

一ヶ月ごとに分母まで足しちゃったら、

　一年間の犯罪者率＝一ヶ月間の犯罪者率

になってしまいますが、それでもいいんですか？（一年間の「コメント氏の犯罪者率」は、1ヶ月間の「コメント氏の犯罪者率」の12倍になるはずです。犯罪件数と言ったほうが良いかも知れませんね）

33366 : だいたいこんな感じさん
＞一年間の犯罪者率＝一ヶ月間の犯罪者率

で良いという理解です。
率なんですから。

来日者と在日者の比率を出すため、１月から１２月まで、毎月の来日者数と在日者数の数を数えました。という場合、

来日数と在日数の比率を出すには、在日数も累計しないと計算が合わない。
分母にしてはいるけど、分数の足し算ではない。

ということが言いたい。

33362 : アシモさん

犯罪者率は１／６で変わっていないと思います。
サイコロの１が出る確率が犯罪率なんだと思ったのですけど、違いますか？

だから年末になっても１／６は変わらない。
人数が減っていくので表にしましたら、

月と残人数と犯罪を犯す人数
1月　12人中12/6で2人
2月　10人中10/6で1.67人
3月　8.33人中8.33/6で1.38人
4月　6.95人中6.95/6で1.16人
5月　5.79人中5.79/6で0.97人
6月　4.82人中4.82/6で0.80人
7月　4.02人中4.02/6で0.67人
8月　3.35人中3.35/6で0.56人
9月　2.79人中2.79/6で0.47人
10月　2.32人中2.32/6で0.39人
11月　1.93人中1.93/6で0.32人
12月　1.61人中1.61/6で0.27人

それぞれの累計は
63.91人中63.91/6で10.66人

でやっぱり1/6です。

１２回連続で１が出ない確率は関係ないんじゃないでしょうか。

サイコロが前出した目を覚えている訳じゃないので、毎回１／６だと思う。

またやってしまった。

＞33368 : 純粋に見た目
63.91人中63.9の1/6で10.66人
でした。つながって見にくくなってました。

もう本当にすみません。

＞それぞれの累計は
＞63.91人中63.9の1/6で10.66人
＞でやっぱり1/6です。

滞在日数を考えなければならないでしょう？
数字は同じですが、正確には(人)ではなく(人・月)にしなければなりません。

1月　12人月中　12/6で2人
2月　10人月中　10/6で1.67人
3月　8.33人月中　8.33/6で1.38人
4月　6.95人月中　6.95/6で1.16人
5月　5.79人月中　5.79/6で0.97人
6月　4.82人月中　4.82/6で0.80人
7月　4.02人月中　4.02/6で0.67人
8月　3.35人月中　3.35/6で0.56人
9月　2.79人月中　2.79/6で0.47人
10月　2.32人月中　2.32/6で0.39人
11月　1.93人月中　1.93/6で0.32人
12月　1.61人月中　1.61/6で0.27人

63.91(人月)中　10.66(人)　ですから、
10.66(人)/63.91(人月)＝0.1666(人/人月)
「1人」が「1ヶ月」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）は0.166人です。

これを、「1人」が「1年間」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）になおすのにはどうしたらよいですか？

1人月は1人×1月の意味ですから、
1(人月)＝1/12(人年)
→
12(人月)＝1(人年)
これを使って単位を変換しなければなりません。

純粋に見た目さん、如何ですか？

＞＞一年間の犯罪者率＝一ヶ月間の犯罪者率
＞
＞で良いという理解です。
＞率なんですから。

そういう数え方をするのならば、分母を足してもいいと思います。その数え方を、私は「gori氏の犯罪者率」と呼んで、「コメント氏の犯罪者率」と区別しています。

ふたつの犯罪者率は着眼点が違うので、どちらが合っていてどちらが間違っている、ということは一概には言えません。というか、用途によって使い分けが必要だと思います。

ここでひとつ、まずは思い出してほしいことがあります。

我々の議論の目的、そして今回のエントリの話題はあくまで「コメント氏が新しく定義した犯罪人率」について、それが「gori氏の犯罪人率」を定数倍して同じ定数で割っただけの値なのか、それともそうではないのかを議論しているんですよね。
（コピペで申し訳ありません）

今あなたがやっていることは、
「俺はgori氏の犯罪人率が正しいと思う」
と言っているにすぎません。
そんな議論を望んでいるわけじゃないんです。gori氏の証明の延長で、「gori氏の犯罪人率⇔コメント氏の犯罪人率」が数学的に証明し得るかどうか、ということなんです。

gori氏は「ふたつの”犯罪者率”は同一のものである」という証明をしようとしています。そして私たちは、その証明仮定に数学的に不正確なところがあるので、それを指摘しています（片手間に、「在日と来日を比較するならこっちの指標が良い」「来日同氏を比較するにはどの指標が良い」などという話をしています）。

gori氏が正しい、と仰る方々は、gori氏の数式をなぞってgori氏の犯罪者率を導き出しても意味がありません。
ここで問われているのは「gori氏の犯罪人率⇔コメント氏の犯罪人率」が証明できるかどうか、です。

＞来日者と在日者の比率を出すため、１月から１２月まで、毎月の来日者数と在日者数の数を数えました。という場合、
＞来日数と在日数の比率を出すには、在日数も累計しないと計算が合わない。
分母にしてはいるけど、分数の足し算ではない。

それって全然違うたとえのような気がしますけど、在日数を累積する意味もちょっと分かりません。
在日数を累計して水増しするのではなく、来日外国人の滞在者数を推測するのが正しい数学処理だと思います。

だいたいこんな感じがウザい事だけは良く判った

＞33371 : だいたいこんな感じ
どうでもいいけど、早く滞在日数を考慮した犯罪率とやらを出してみろよ。いつまでウダウダやってるんだ？
イライラしてきた。

＞純粋に見た目さん

＞犯罪者率は１／６で変わっていないと思います。
＞サイコロの１が出る確率が犯罪率なんだと思ったのですけど、違いますか？

サイコロを一回振って犯罪を犯す確率は、六分の一で正解です。
問題は、

『その数字を出しても、あんまり役に立たない』

ということです。

・例の集団から犯罪者が年間何人出るのか

・麻薬を何トン日本で売られてしまうのか

という疑問が出てくると思うのですが、その「犯罪率は6分の1」という数字だけではこれらの質問に答えられません。

＞１２回連続で１が出ない確率は関係ないんじゃないでしょうか。
＞サイコロが前出した目を覚えている訳じゃないので、毎回１／６だと思う。

純粋に見た目さんのいうとおり、毎回1/6というのは、

12回連続で1がでない確率は1/6
120回連続で1がでない確率は1/6
・・・
120000000000000回連続で1がでない確率は1/6

となるという意味ですか？

「1をださなかった人だけ」が、次に進むことが（犯罪を犯さずに、引き続き日本に滞在することが）できるんです。
次に進める確率は、各回5/6。
6人いたら、6人×5/6＝5で、1回目で1人は脱落（強制送還）です。
1回目終了後、5人（6人×5/6）になりました。
2回目終了後、5人×5/6になりました。
3回目終了後、5人×5/6×5/6
4回目終了後、5人×5/6×5/6×5/6
・・・

高校で習う条件付確率です。

33370 : 計量士さん
＞63.91(人月)中　10.66(人)　ですから、
＞10.66(人)/63.91(人月)＝0.1666(人/人月)
＞「1人」が「1ヶ月」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）は0.166人です。

この値がすでに１年の累計なので（人年）だと解釈して・・・

63.91(人年)中　10.66(人)　ですから、
10.66(人)/63.91(人年)＝0.1666(人/人年)
「1人」が「1年」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）は0.166人です。

ということですか？
・・・それだと月毎と変わらないと思うわけで・・・

その0.166人を12ヶ月累計するんでしょうか？
でも、率は加算したらダメじゃないですか。

うーん、理解できないのがはがゆい。

盛り上がっているところですが、エントリーの趣旨から統計学の考察に移行しきっています。
このエントリーはビザ発給が課題で、来日数と犯罪数の統計を主に扱っています。

自分で種をまいておきながらナニですが、他の読者が焦れています。統計学のコメントは結論が出てからで宜しいかと。
なんでしたら別の場所かメールなどで納得いくまでやられたら如何でしょうか。

33374 : だいたいこんな感じさん
33375 : 計量士さん

つまり、
「来日した人は一定の確率で犯罪を犯し続ける(捕まらなければ何度でも)指向性を持っている」
ということですか？

1人の来日者が12ヶ月滞在するとして、
平均的な来日期間が1ヶ月だから(その犯罪率はX)、
毎月見ていればXの確率で犯罪を犯す。

だから、
「12ヶ月連続で犯罪を犯さないでいられるなんて、奇跡に近い」
という意味なんですか？

なんかやっぱり納得できない。

33377 : いまのうちさん

おっしゃるとおりでした。
自粛します。

>33368 : 純粋に見た目さん

ちょっと切り口を変えて違う角度から見てみましょう。

まず、暴力集団のメンバーは全部で12人。
これには、異論はないはずです。
33362の作り話の冒頭にそう記してありますから。

2101年の1年間、日本で犯罪を起こさなかった暴力集団のメンバーの人数は1.34人。
これについても、33368の表で12月の残人数と犯罪を犯す人数が、
それぞれ1.61人と0.27人となっていることろから、
1.61-0.27=1.34
となって同意してもらえるともいます。

したがって暴力集団のメンバーで犯罪を起こして強制送還された人数（つまり犯罪者）は、12-1.34=10.66人。

ここまでは、純粋に見た目さんも異論はないと思います。

それで、この犯罪者数10.66を暴力集団の総人数12で割ります。
10.66÷12=0.8883…
この0.89という数字は何を表しているのでしょうか？
暴力集団のうち犯罪者となった人数をその暴力集団の総人数で割った率なのですから、私には意味のある率だと思われます。
私はこれが、2101年のこの集団の犯罪者率だと考えます。
純粋に見た目さんは、この0.89という数字は何を表していると思われますか？

>33377 : いまのうちさん

そうですね。
以下。私も自粛することにします。

皆様、お目汚しすいませんでした。

＞純粋に見た目さん

＞この値がすでに１年の累計なので（人年）だと解釈して・・・

勝手に単位を書き換えないでください（笑）

あなたのやっている行為は
　車の時速が100km/h
　　　↓
　車の秒速が100km/s
と同じレベルです。

どうしても単位で書き換えたかったら、人月表示の数字を12で割らなきゃダメです。

＞いまのうちさん

今回のエントリの趣旨の半分はビザ発給、半分は数学の証明だと思いますが？

あんまり数学の講義をしすぎるのも、確かにエントリの趣旨から外れてますけどね。

これで最後。もう寝ます。

＞だから、
＞「12ヶ月連続で犯罪を犯さないでいられるなんて、奇跡に近い」

そのとおりです。
納得いかないならば、サイコロを12回投げて、12連続で1以外を出すのがどれだけ大変か体験してみてください。

で、どうしてそんな破滅的な結論になってしまったかといえば、
「一ヶ月に一回、6分の1の確率で犯罪を犯す」
なんていう破滅的に高い数値のせいです。

実際の来日各国人の数値を当てはめると、そこまで悲惨な数字になりません。というか、上記のような苛烈な計算をしてなお、来日韓国人の犯罪率は1パーセント弱（平均滞在日数を8日として概算）とかそのくらいです、ということを統計は示唆しているのです（1％を高いと見るか低いと見るかは別として）。

すみません。
ほんとうにこれで最後・・・

＞33380 : アシモさん
＞10.66÷12=0.8883…
＞この0.89という数字は何を表しているのでしょうか？
12で割る意味が分からないんです。
犯罪者は月毎に加算されているのに、元の数はそのままという意味が。
毎月毎月集計していれば、63.91で割るのでは？

＞33382 : だいたいこんな感じさん
＞勝手に単位を書き換えないでください（笑）
書き換えたつもりはありませんが、
年でも月でも値は同じだという認識です。

＞＞63.91(人月)中　10.66(人)　ですから、
＞＞10.66(人)/63.91(人月)＝0.1666(人/人月)
＞＞「1人」が「1ヶ月」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）は0.166人です。

これはもともと犯罪率として出て来た値ではないですか。
月毎の犯罪率1/6→0.166
＞＞これを、「1人」が「1年間」の滞在中に犯罪を起こす人数（犯罪件数）になおすのにはどうしたらよいですか？

む？これに12ヶ月をかけろとおっしゃる？
だとしたらそれが変。何で犯罪率を毎月加算(12ヶ月)していかなければいけないのかが。

＞33383 : だいたいこんな感じさん
そうなのでしたら、
「一ヶ月に一回、6分の1の確率で犯罪を犯す」
と
「一ヶ月に一回、6分の5の確率で犯罪を犯さない」
の話ではないんでしょうか。

すみません。
これ以降は、納得がいったら表明することにします。

……そもそもの発端となったＭＩ氏（いまのうち氏）の前提条件は

「滞在日数を平均1ヶ月として扱う。1年間滞在すると仮定する」

なんですよね。その上で

「1ヶ月の滞在期間中に検挙された者は12ヶ月滞在すると12回検挙される（だろう）」
↓
「したがって滞在期間1年というスパンで見た場合、検挙率は上昇する」

としたわけだ。
ｇｏｒｉさんの数式は
「滞在日数平均1ヶ月の来日者が12回来日したもの」
であるため数式に食い違いが出るのは当然であり、あなたの計算自体は、数字の上では完全な間違いと言い切れません。それは私の勘違いでした。申し訳ない。

……それで？

その前提条件はあくまで在日者と比較するうえで時間の差を少なくするためのものであり、在日者と来日者は直結するものではないとｇｏｒｉさんは既に認めています。
今回免除が恒常化されるビザは90日の短期のもので、1年という仮定は無意味。
さらに前述の通り「検挙されたものは強制送還の上で再入国禁止」となります。この時点で再犯云々も意味がなくなりますね。
結論として、あなたの数式は在日者と比較する上では多少有効かもしれませんが

ビザ免除恒常化への反論としては単なる机上の空論であり、あまりに根拠薄弱

です。
その理屈では「『特に今回の分析で来日韓国人の犯罪率の低さを知り、過去のエントリー等で韓国人ビザ免除について感情的な批判をしたことを深く反省したい。』としたのは早計」なんてセリフは口が裂けても言えません。
そこはｇｏｒｉさんに謝罪するべきでしょう。

……読み返したら間違っていたので自己レス。

>あなたの計算自体は、数字の上では完全な間違いと言い切れません。
↓
計算式そのものが根拠のない可能性を基に論じられているので、結論（滞在期間1年というスパンで見た場合、検挙率は上昇する）自体を否定することはそもそも無意味

結局そういう空論に引きずられたｇｏｒｉさんも勇み足でしたというオチ。私も自重します。

余談ですが、調べてみたところ外国人訪日観光者の平均滞在日数は約8日（JNTO（国際観光振興機構）調べ）でした。
……全然参考になりませんが。観光客限定なうえに国籍別データも見当たらない。まあ検挙されて強制送還された者の予定滞在日数なんてものは出てこないでしょう。

当たり前だが統計データの時間単位を
単純に変換しようとしてる時点で
統計データとしての信頼性は失われてる。

これは勝手に仮定し、そして推算しているお話。
「勝手に前提としていること」の妥当性こそが問題。
数学の中の問題じゃない。
数学を道具として用いる際の問題。
ありえない、やってはいけない前提では
計算が正しかろうが間違いだろうが
推測値としても信用されない。
前提の妥当性に充分な説得力がなければ、
コンセンサスが得られるわけがない。

＞33384 : 純粋に見た目さん
12ヶ月居る方の犯罪率は、条件付確率の計算を行ってください。

人月→人年の書き換えは、あなたはそのつもりが無くても単位の書き換えです。

＞33386 : 平均さん
結論は仰るとおり。というか、今更誰も
＞ビザ免除恒常化への反論
になるとは思っていません。あくまで
＞来日韓国人の犯罪者率は想像以上に低い。日本人と比較しても１２～２２％という低さ。
に対する反論として指摘された内容です。
（そういえば、これはまだエントリーで削除されてませんよね？）

あとひとつ突っ込むと、計算を単純化するための仮定は、法律的に可能かどうかとは関係ありません。

＞33387さん

＞「勝手に前提としていること」の妥当性こそが問題。

『滞在期間が長ければ、それだけ犯罪を犯す確率が増える』
という前提に、それほど違和感はないと思いますが。
1日しか居ない人と1ヶ月居る人、どっちが万引きのチャンスが多いですか？

「犯罪を犯す」という語句を「交通事故に遭う」と入れ替えてみるといいと思います。

＊＊＊＊＊

いままで言及していないことに気づいたのですが、われわれは

『来日/在日、外国人/日本人を問わず、人はだれでも犯罪を犯す可能性を内包している』

『しかしその可能性は均一ではなく、国籍や来日/在日などの条件によって変化する』

という前提でお話していました。

上記前提をもとにgori氏の犯罪者率を求めると、前提その１より人類の犯罪者率は100%になってしまいます。

上記前提が受け入れられない方は、その理由を教えてくださるとありがたいです。

では、お出かけしてきます。

子供向け検索ｻｲﾄ「ｷｯｽﾞgoo」　http://kids.goo.ne.jp/

子どもたちに少しでも安心してインターネットを活用して欲しいという趣旨から、
キッズgooサーチではプログラムによる自動フィルタリング機能を取り入れております。
これにより、子ども向けのサイトだけでなく、幅広いサイトを検索対象とし、
子どもたちが閲覧できるようになっております。
　　　↓フィルタリングの結果
「竹島」で検索した結果　蒲郡市竹島水族館のサイト1 件を発見！
「独島」で検索した結果　35600 件発見！

「横田めぐみ」結果
http://kids.goo.ne.jp/cgi-bin/kidsgoo.php?keyword=%B2%A3%C5%C4%A4%E1%A4%B0%A4%DF&SY;=2&MD;=2
リンク先が表示されるも全てアクセス制限 …検索不可…

Gooは北と中共の手に落ちた

>当たり前だが統計データの時間単位を単純に変換しようとしてる

エントリーのデータにはデータの取得期間が有るだけで、時間経過の概念が存在しない。
それを変換は不可能で、あえて単位だけを揃えるとこの議論の様になる。

では、日本に何人滞在しているかを考える。
話を単純化し平均滞在期間が解れば、8日なら8/365≒0.022
で来日者数に0.022を掛ければ、平均滞在人数。

＝平成16年国籍別日本国内犯罪分析＝の
来日外国人=7,333,069人
→外国人滞在者=161,328人（一年間平均値）

犯罪率は分母が減った分増える、
来日外国人刑法犯=14,766
犯罪者率＝14,766/161,328＝0.0915→9％

外人を11人見たら一人が刑法犯（10人は善良？）

外人全体を均せば日本人の30倍危い。
但し、例えば韓国人の犯罪者率は低く平均滞在日数は八日とは限らない。

>『来日/在日、外国人/日本人を問わず、人はだれでも犯罪を犯す可能性を内包している』
>上記前提をもとにgori氏の犯罪者率を求めると、前提その１より人類の犯罪者率は100%になってしまいます。
>上記前提が受け入れられない方は、その理由を教えてくださるとありがたいです。

「確立が０ではない事は論拠にならない。したがってそれを前提にした説はこれを語る意味を持たない」
以上です。統計や確立に限らず議論をする上での基本的なタブーですが。

何で盛り上がってるのかと思えば…

オレの考え方は「滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろというのなら、滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」として数式を出しています。なぜなら実際に1ヶ月（←この数値すら想像値だが）しか滞在してない人間がもし1年間日本に滞在した場合の犯罪者数なんて統計資料が無いし、同一人物の滞在日数が増えた場合に与える犯罪者率への影響を誰が見ても説得力のある係数にするのは不可能と思ってますんで。だから無理矢理滞在日数を1年に揃えろというのなら、これしか方法がないと考えます。これに対して「それではちゃんと滞在日数が与える犯罪者率の影響を考慮してない」という反論があるのはごもっとも。そもそも「滞在日数を1年に揃える影響」の係数化を放棄してるんですから前提が全く違うわけですよ。

だから不毛な議論しててもしょうがないので、属性の違う「在日」「来日」の犯罪者率を比較することは正確でないことを確認した上で、「来日」だけの犯罪者率を比較する資料を作成した。その結果、滞在日数の議論に言及しなくても「韓国が日本人へのビザ免除を実施し相互主義を迫れば日本政府が犯罪者率を根拠に韓国人ビザ免除を拒否する理由には出来ない」とエントリー中で結論付けたわけです。

またオレがこのエントリーを立てようと思った発端であるコメント氏の

＞gori様が滞在日数の議論に言及せず、もしくは念頭
＞におかずに『特に今回の分析で来日韓国人の犯罪
＞率の低さを知り、過去のエントリー等で韓国人ビザ
＞免除について感情的な批判をしたことを深く反省し
＞たい。』としたのは早計であったかもしれないと考え
＞ます。

という発言について同時に「早計ではなかった」と自分自身確認することが出来た、という事です。

だらだら雲を掴むような話で議論が進んでますが、オレの「滞在日数の議論に言及しなくとも、来日韓国人の犯罪者率は自分が想像していたものより低く、過去に韓国人ビザ免除について感情的な批判をしていたことは適切でなかった」という結論は正しいと思ってますんで、この結論を覆すような説得力の有る資料を作成された方がいらっしゃったら教えて下さい。参考にさせて頂きます。

では、あとは皆さんでご自由に

goriさんの「分母分子を12倍はおかしい」という「純粋な数式の問題」だけを指摘しているものですが、最後にひとつだけ。

＞オレの考え方は「滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろというのなら、
＞滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」として数式を出しています。

滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろということではなく、いづれかの期間に統一すればよいのです。10日でも1ヶ月でも1年でも。

＞なぜなら実際に 1ヶ月（←この数値すら想像値だが）しか滞在してない人間が
＞もし1年間日本に滞在した場合の犯罪者数なんて統計資料が無いし

・じゃぁ無理に1年にしなくても、「滞在日数1ヶ月」の数字にあわせればいいんですよ。

・この場合、来日者の犯罪に関する数字はそのままでよいのです。

・その代わり、定住者の犯罪者数は、毎月同程度に犯罪が起きるとして、年間犯罪者数/12ヶ月でよいでしょう（この仮定さえも違和感感じますか？）

・goriさんの式だと、このときに「日本の総人口も1/12にしている」ことになるのです。

これはすでにどなたかも述べていたと思います。
しつこくて申し訳ありません。

＞33388 : だいたいこんな感じさん

たぶん納得しました。

「私は宝くじをずっと買い続けているから、
初めて買う人に比べれば、
私の方が当選確率が高い」

という期待感と、

「私はたくさん宝くじを買ったから、
１枚しか買っていない人に比べれば、
私の方が当選確率が高い」

という期待感の違い。

という事ですかね？

もしかしたら違うのかも知れないけど。

確かに、当選した人が抜けて行って、
新たに宝くじに挑戦する人がいなければ
いつかは必ず当たるのではないかと期待できます。

ただそれでも、
各回の抽選において１枚しか宝くじを買わないのであれば、当選確率は変わらない
というのが私の言っている事でした。
（ひとり１枚しか買わない。余る事あり）

例え宝くじを購入するのが私一人しかいなくなっても、
私が購入した１枚以外は破棄される(例え当たりくじが含まれていても)わけですから。

これは当選番号が毎月変わっているという前提です。

サイコロの話に乗ってしまったのは話をわかりにくくしたと反省しています（誰も犯罪を起こさない場合が起こりうるので）。

ロシアンルーレットなら誤解がなくなるかと。

ただし、ひとりづつが毎回リボルバーを回して（リセットして）しまったら、１巡しても誰も死なないということはあり得てしまいます。

サイコロが前に出た目を記憶していないというのはそういう意味で、毎回リボルバーを回して（リセットして）しまったら弾が出る確率は毎回１／６です。

サイコロが振るたびに６面体→５面体→４面体になるのならロシアンルーレットと同じになるでしょうけれど。

長文失礼いたしました。
皆さんすみませんでした。

>>33393 : 計量士さん
>滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろということではなく、いづれかの期間に統一すればよいのです。10日でも1ヶ月でも1年でも

少なくともgoriさんはエントリーで
>来日韓国人の犯罪者率は想像以上に低い。日本人と比較しても１２～２２％という低さ。全来日外国人の犯罪者率と比較しても低く、・・・
と、自分の分析結果に対する心証を明かにしている。もともと「来日」と「在日」とは属性が違うので厳密な比較は無理なことは自明のこと・・・・にもかかわらず、貴殿が「いづれかの期間に統一」に拘るのは、そのことで「来日韓国人の犯罪率」が「全来日外国人の犯罪率と比較しても低い」とは言えないという結論になるはずだとでも言いたいのかね？素朴な疑問を大事にするにしても、少しは考えたら如何でしょうか？

>33393 : 計量士さん
しつこい上に既にイチャモンの領域ですね

gori氏自身が「オレの考え方は「滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろというのなら、滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」として数式を出しています。」と言ってるんだからその考え方に沿えば計算式自体は間違っていない。違うというのは、あなた自身とgori氏の前提の違いでしょう。それをどっちが正しいか議論しても不毛だから違う資料で結論が間違っていないことを確認した。

それだけのことなのに。もういい加減にしませんか？
それとも自分で滞在日数を考慮にいれた分析を作って公表して、やっぱり「韓国人旅行者は危険だ、goriは間違っている」と主張されるのなら、それを叩き台に議論するのは賛成です。

33393 : 計量士さん

＞・その代わり、定住者の犯罪者数は、毎月同程度に犯罪が起きるとして、年間犯罪者数/12ヶ月でよいでしょう（この仮定さえも違和感感じますか？）

＞・goriさんの式だと、このときに「日本の総人口も1/12にしている」ことになるのです。

１年に１回当選日がある宝くじで、
高額当選者がX人中 Y人いました。

これを月毎の当選者率に直したい（毎月当選発表があるわけではないのであり得ないけど）。

ならば通年の総購入者数Xも各月の仮想的な購入者数にするため、12ヶ月で割ってあげないと、月毎の率にはならない
と思うのです。

高額当選者Y／12を
総購入者X／12で割ると、仮想的な月毎の当選者率になる。
（これは、年での率とほとんど変わらないはずだけど）

と思うんですけども。

>>goriさん
もう、全然コメントを読んでらっしゃらないじゃないですか。

まず、在日、来日の比較が不毛だって事は皆さん分かってます。で、来日のみの貴方のデータ自体には間違いはないと思っています。だから私も「意外にやばくないんだー」と思いました。

そして貴方が「滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」という仮定で立てた式も確かにそれはそれでいいです。

* ただし、その仮定の妥当性が低い *

来日、在日の比較は無しねと言っておきながら、妥当性の低い前提で出された結果を保持し、「日本人と比べて」の部分を未だ有効な状態にしてあるのが間違いだと言っています。

＞来日、在日の比較は無しねと言っておきながら、妥当性の低い前提で出された結果を保持し、「日本人と比べて」の部分を未だ有効な状態にしてあるのが間違いだと言っています。

そんなこと今初めて聞いたぞｗ
コロコロ主張を変えるな

うーむ、用語の混用がこれを分かりにくくしている要因だと思う
言葉を略さずに説明すれば、皆分かると思うけどな
滞在期間を考えに入れた場合、用語を言い換えるべき。
とりあえず、こんなのどうでしょ？

「来日者数」　↓

【"ある期間"日本に滞在した者の数】

「犯罪者数」　↓

【日本に滞在した者の中の"ある期間"の犯罪者の数】

「10万人当りの犯罪者率」　↓

【10万人が、"ある期間"日本に滞在した場合の、"ある期間"の犯罪者率】

>>33399
自分も気になったので演算子氏の発言を全部読み直してみた。確かに

>来日、在日の比較は無しねと言っておきながら、妥当性
>の低い前提で出された結果を保持し、「日本人と比べ
>て」の部分を未だ有効な状態にしてあるのが間違いだと
>言っています。

こんな趣旨のこと事一回も言ってないな。滞在日数で補正を掛けろとかそんな議論をしてたのは判ったけど。
それとも自作自演で複数ハンドル使い分けてたから他のハンドルで書いたコメントと混乱してるのか？

まず演算子氏は自分で自分のコメントをちゃんと嫁。

goriさんの誤解は多分この1点だけだと思われます。

>このコメントの方は分子（つまり犯罪者の数）だけに係数を掛け、分母（来日者全体の数）への係数は無視

上のほうでもどなたかが指摘されてましたが、「分子を１２倍」ではなく「分母を1/12倍」なんですよ。

分母に関してだけ言えば、これは人数という「線」で考えるのではなく、人数×期間という「面」で考えてみたらどうだろう、ということだと思います。
そこで在日の方には1年を、来日の方には1/12年をかけた。どちらも「面積」で比較しようということです。

「滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろというのなら、滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」というのは、このように補正した後でなら意味があると思うのですが。

>>33399
>>33401
私は33320で

>MIさんやだいたいこんな感じさんが指摘しているのは単純に数学的瑕疵です。

と言っています。私がこのお二人と同様の事を主張しているのは流れから御分かりでしょう。

そして同じ投稿で

>分母と分子ともに係数を掛けるgoriさんの式は違うと私も思いますが、

とも書いています。

>来日、在日の比較は無しねと言っておきながら、妥当性
>の低い前提で出された結果を保持し、「日本人と比べ
>て」の部分を未だ有効な状態にしてあるのが間違いだと
>言っています。

これはgoriさんが上記二つの様な記述では納得していないようなので更に説明を加えたものです。同じ事を言っており、更にそれによってどうするべきかを付け加えたものに過ぎません。

というわけで33399さんと33401さんの指摘は的外れです。

ただいまー…(@ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞平均さん
＞「確立が０ではない事は論拠にならない。したがってそれを前提にした説はこれを語る意味を持たない」

犯罪者がどんくらい紛れ込んでいるかという確率のお話をするのに「確率がゼロではないことは論拠にならない」と断定できる理由が分かりません。
よく分からないので実例を挙げて説明していただきたいのですが、犯罪者になるかどうかは生まれたとき、もしくは入国した瞬間に運命で決まっている、という理屈なのでしょうか？

＞goriさん

＞そもそも「滞在日数を1年に揃える影響」の係数化を放棄してるんですから前提が全く違うわけですよ。

つまり
・gori氏：滞在日数による影響はゼロ
・コメント氏：滞在日数による影響は、単純比例
これは認識されているわけですよね。

だとしたら、
「滞在日数による影響をゼロとすれば、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人のそれよりも低いが、滞在日数による影響があればその限りではない」
という結論になるんではないですか？

gori氏の今回のエントリは
「滞在日数による影響をゼロとしても単純比例としても、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の20%であることは変わらない」
と結論付けています。

＞だからそんな係数を用いようが結果的に来日韓国人の犯罪者率は変わらないし、

と仰っているじゃないですか。
もちろん、来日韓国人の犯罪者率自体は実質的な物理量として存在するわけですから変わらないのですが、それを計量するときの単位が来日と在日で異なっていることに気づいていない、と指摘しているのです。

そんな風になってしまったのは、ひとえに
＞(10万人当りの犯罪者率)＝（犯罪者数 X 12）÷（来日者数 X 12） X 10万人
で、来日者数を12倍しているせいです。

＞「滞在日数平均1ヶ月として1年に換算しろというのなら、滞在一ヶ月の来日者が12回来日する

それはすでに「来日数」というものに織り込み済みです。gori氏がさらに12倍する必要はありません。
来日数というパラメータそのものが、すでに「1ヶ月滞在してすぐ出国し、また入国して1ヶ月滞在・・・を繰り返すするひとりの人物を12人と数える」という特性があります。

上記以降のコメントに関しては、goriさんの計算間違いを指摘している連中（私含む）も、おおむね同意です。最初からそこは反論していません。

何度書いたか分かりませんが、来日韓国人vs来日他国人の比較をするうえではgoriさんの資料で十分だし、ましてや「だから来日韓国人は特別危険だ」などと主張したいわけではありません。
100個くらい前のコメントで私がそう書いてからそれはずっと一貫しているし、他の数学的瑕疵を指摘している皆様もほぼ同じスタンスです。

＞33394さん

＞「私は宝くじをずっと買い続けているから、
＞初めて買う人に比べれば、
＞私の方が当選確率が高い」
＞
＞という期待感と、
＞
＞「私はたくさん宝くじを買ったから、
＞１枚しか買っていない人に比べれば、
＞私の方が当選確率が高い」
＞
＞という期待感の違い。

表現の誤解があったら申し訳ないのですが、多分仰っていることは正解です。

＞ただそれでも、
＞各回の抽選において１枚しか宝くじを買わないのであれば、当選確率は変わらない
＞というのが私の言っている事でした。

その表現を借りるならば、我々は

「今年からクジを100年間買い続けて、そのうち『少なくとも一回』は当たりを引く確率」
は
「今年だけクジを買って、一回当たりを引く確率」
よりも高いですよ、ということを主張しています。

ここで大事なのは、『少なくとも一回は』という部分です。
もうひとつ大事なのは、『今予想すること』です。

リボルバーをリセットしないロシアンルーレットは、最後の人が引き金を引いたら100%死にます。
なので、ロシアンルーレットを一巡させて人が死ぬ確率は、我々は100%と表現します。

ただ、私がロシアンルーレットに参加していて、それで私がロシアンルーレットで死ぬ確率は、何番目に引くことになっても16.6%です。
私が最後に引き金を引いたら100%死にますが、私に回るまえに誰か別の人が死んでそこでゲームが終わる確率も高いので、結果として何番目に引き金を引くことになっても、
『ロシアンルーレットが始まる前に予想する、私の死亡確率』
は16.6%です。

リボルバーをリセットするロシアンルーレットは
、全員が生き残る確率もあります。このロシアンルーレットで一巡するときに人が死ぬ確率は、我々は100×(1-(1/6)^6)%と計算されます。
私がこのロシアンルーレットに参加していて、それで私がロシアンルーレットで死ぬ確率は、「誰か死んだ後に弾をこめ直して次の人が引き金を引く」のならば、同じく16.6%です。
「誰か死んだ時点でロシアンルーレットを中止する」のであれば、私がロシアンルーレットで死ぬ確率は何番目に引き金を引くかによって変わります。こっちは今回の話題から外れるので具体的な計算はしませんが。

＞ＡＡさん

＞そのことで「来日韓国人の犯罪率」が「全来日外国人の犯罪率と比較しても低い」とは言えないという結論になるはずだとでも言いたいのかね？

もう10回くらい繰り返したと思うのですが、そんなことは誰も言っていません。

・「来日韓国人の犯罪率」と「全来日外国人の犯罪率」の比較を、gori氏の算出した犯罪者率で行うことは賛成

・「来日韓国人の犯罪率」」と「在日日本人の犯罪率」の比較を、gori氏の算出した犯罪者率で行うことは反対

です。

＞33396さん

横入りで申し訳ないですが、私のgori氏へのコメントをご覧下さい。

gori氏は
＞それをどっちが正しいか議論しても不毛だから違う資料で結論が間違っていないことを確認した。

こんな結論をエントリでは言っていないんです。

＞33399さん

ふたつくらい前のエントリと、そのコメント欄から読み直してください。
確かに膨大なテキスト量ですが、読んでないのなら「初めて聞いた」とか言わないで下さい。

＞ふたたび純粋に見た目さん

＞１年に１回当選日がある宝くじで、
＞高額当選者がX人中 Y人いました。
＞
＞これを月毎の当選者率に直したい（毎月当選発表があるわけではないのであり得ないけど）。
＞
＞ならば通年の総購入者数Xも各月の仮想的な購入者数にするため、12ヶ月で割ってあげないと、月毎の率にはならない

1月に買った宝クジは2月になったら紙くずになるのならば、仰るとおりです。
そういう意味で、「来日者の犯罪者率クジ」はその計算でも良いと思います。

しかし、その計算を「在日者の犯罪者率クジ」に当てはめることはできません。

「在日者の犯罪者率クジ」は、1月に買った宝クジが3月に当たることもあるのです。
それどころか、20年前に買った宝クジが今年当たることもあり得るのです（一回買ったクジは、おおむね70～80年有効です）。
なので、このクジの流通量を12で割ることは出来ません。

＞33400さん

＞「来日者数」　↓

＞【"ある期間"日本に滞在した者の数】

では誤解を与えかねないので、もう少し詳しく表現させてください。

来日者数は
【"ある期間"に、日本に入国（滞在）した者の延べ人数】
です。

この「に」が大事だと思います。

goriさんの「滞在日数平均一ヶ月として一年に換算するなら滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」という前提が数学的瑕疵であると主張する人達へ。

どうも検挙者数に補正をかける式(A式)の考え方は難しいみたいですね。どうしても純粋論理思考の部分が多くて理解を得辛い様です。理解を得ようと新たに例を出すたびに相手を混乱させてしまって泥沼化してます。

そこでですね、来日者数に補正をかける式(B式)の方を採用しませんか。これに関しては今のところいちゃもんがついていませんので、分かりやすいんでしょう。

「一年で来日者○○万人とかいうけど、定住とは比較できないでしょ、だってずっと居る訳じゃないんだから。ある一瞬を見れば○○万人よりずっと少ないんだから。無理に比べるなら来日者数を補正ね。」
という考え方です。

で、A式とB式は同値の関係にあることを言えば完璧だと思うんですけど、如何。

(33403は私です、名前書き忘れました)

>>33404
>もう10回くらい繰り返したと思うのですが、そんなことは誰も言っていません。

確か、私は33395で「計量士さんの心づもり」を質い質しているんですがね・・・それともあなたは計量士さんかな？

訂正
>>33404
>もう10回くらい繰り返したと思うのですが、そんなことは誰も言っていません。

確か、私は33395で「計量士さんの心づもり」を問い質しているんですがね・・・それともあなたは計量士さんかな？

>>33403 ＝演算子氏

自分で書いてるでしょう

>>33398 演算子
>そして貴方が「滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」と
>いう仮定で立てた式も確かにそれはそれでいいです。
>* ただし、その仮定の妥当性が低い *

仮定に基づいて導き出された式が正しければ数学的瑕疵はないだろ？

あと仮定の妥当性が低いと言ってるが、数字を補正して導き出される演算子氏らの言う犯罪者率って妥当性があるの？データも係数も全然提示してないのに、相手にだけ「仮定の妥当性が低い」というのはちゃんちゃら可笑しい。

仮定はあくまで仮定で、その妥当性とは相対的なもの。gori氏は納得行く係数が出せないから、係数は無視したって言ってるでしょ。相手の仮定の妥当性が低いというのなら、まず自分の仮定の妥当性の高さを証明してから、相手の妥当性と比較してそれが低いのならそう言えば良い。

データなどが無く係数が出せないなら無視するというのは選択肢の一つだと演算子氏自身も>>33351で言ってるでしょう

>>33404 : だいたいこんな感じ
長い、読み難い
誰かちゃんとこの人のコメント読んでる人いるの？
俺には無理だ。脳内あぼーんさせてもらうよ。

私は、goriさんのまとめた結果をみて、「あー、以外に韓国人の犯罪って，他の国と比べて意外と少なかったのねー」と思った口です。
他の「数式間違ってる派」の皆さんも、goriさんの述べている意見には納得しているのです。
海外国の来日者に対する犯罪者数を比較する場合、goriさんの「滞在日数を考慮しない計算」でも問題はないと思っています。

ただ、日本人定住者の犯罪率と韓国人来日者の犯罪率を比較するためには、コメント氏のいうとおり、「滞在日数」を考慮すべきだと思っています。

＞33395　ＡＡさん
＞貴殿が「いづれかの期間に統一」に拘るのは、
＞そのことで「来日韓国人の犯罪率」が
＞「全来日外国人の犯罪率と比較しても低い」とは
＞言えないという結論になるはずだとでも言いたいのかね？

違います。goriさんの出した結果には納得しています。
斜めに読まないでください（笑
ただ、コメント氏の「滞在期間を考慮すべき」というコメントに対し、goriさんの「それならば分母も分子も12倍するのが正しい」としている「数式」があやまっているので，それだけを指摘しているだけです。
何回も言いますが「数式」だけです、「数式だけ」。
「数式」に拘っているだけなので、「韓国人の犯罪」には拘っていません。
数式のミスは私は是認できないという拘りです。
これが、エントリの趣旨とは違うというのも承知しています。

＞33396　emさん
＞gori氏自身が「オレの考え方は「滞在日数平均1ヶ月として
＞1年に換算しろというのなら、滞在一ヶ月の来日者が12回来日する」
＞として数式を出しています。」と言ってるんだからその考え方に
＞沿えば計算式自体は間違っていない。

ま　ち　が　っ　て　い　る　ん　で　す
コメント氏の「滞在期間を考慮すべき」というのは、
「人日」「人月」「人年」ベースで考えなければいけないよ、ということなのですが、それをgoriさんには理解頂いていないのです。
1万人の滞在1ヶ月（30日）は30万人日であり、
1万人の滞在1年（365日）は365万人日なのですが、goriさんは「人日」や「人年」を使用していないのです。

ご指摘のとおり、滞在日数を考慮して計算しました。
滞在日数は観光白書から8日としています。
海外諸国間で比較する場合は、皆滞在日数8日なので、滞在日数を考慮しても（人/人日）、考慮しなくても（人/人）数値はかわりません。
日本と海外諸国を比較する場合は、滞在日数が影響することになります。
人数が多いほど（人）、滞在日数が多いほど（日）、犯罪を犯すことのできる「機会(chance)」は多くなるのです。
↓
http://www.geocities.jp/kkk333hhh/book1.htm

＞AAさん

すいません、横からツッコんでますｗ
あまりに同じ間違いをする方が多いので、
ついカッとなってやった。
今では後悔している。

＞自己訂正

33404にある
＞リボルバーをリセットするロシアンルーレットは
、全員が生き残る確率もあります。このロシアンルーレットで一巡するときに人が死ぬ確率は、我々は100×(1-(1/6)^6)%と計算されます。

あっちゃあ、数式書き間違えちゃった・・・・
これじゃあ「少なくともひとりが生き残る確率」だ・・・

100×(1-(1-(1/6))^6)　（単位:%）

の間違い、ですね・・・だめぽ

あー判った、だいたいこんな感じって人は、エントリーちゃんと読んでないんだ

>>33404 : だいたいこんな感じ
>gori氏の今回のエントリは
>「滞在日数による影響をゼロとしても単純比例としても、
>来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の
>20%であることは変わらない」
>と結論付けています。

違うでしょう。ちゃんと「来日」「在日」で比較するのは正確じゃないとか矛盾が生じる事をエントリー中で確認して、その後「来日外国人同士」の犯罪者率比較をして韓国ビザ免除を犯罪者率で拒否することは難しいと結論付けてあります。

思い込みなのか妄想なのか、怖いわ

＞ジエーンさん

私は各人に反論したりツッコんでるだけなので、自分に関係ないところは読もうとしなきゃいいのに…

ついでにツッコむと
＞仮定に基づいて導き出された式が正しければ数学的瑕疵はないだろ？

文章の目的語を挿げ替えないでください（笑）

gori氏が自身の式を評価しているときは、そのとおり数学的瑕疵はありません。

gori氏がコメント氏の式を評価している部分では、gori氏はコメント氏の仮定を無視した計算をしているので、数学的瑕疵が出ています。

っていうか、これもだいぶ前にガイシュツ。

＞33412 : だいたいこんな感じ
お前はちょろちょろ出てくるなよ。
演算子氏に聞いてるんだから。
おまえは演算子氏か？

ぶっちゃけ、一ヶ月の犯罪者数を12倍しても1年の犯罪者数の近似になるというのは怪しいです。
犯罪ってのは結構季節によって多種多様、発生件数も季節というよりも、月ごとのｲﾍﾞﾝﾄ発生状況によって変動しますから。

まぁ、議論とかけ離れたところでの指摘ですが。

＞だいたいこんな感じ、計量士、演算子

いいかげん、うだうだといわずに自分で結論導き出した資料作ってトラバでもしたらどうなんです？
違う結果が導き出せるのであれば、興味あるし
ちまちましたコメントだけじゃ結論でない気がします

＞33411さん

えーと…エントリの前半は無視ですか？以下、今回のgori氏のエントリより抜粋。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
だからそんな係数を用いようが結果的に来日韓国人の犯罪者率は変わらないし、コメント氏の下記↓の主張も

（コメント氏の主張は省略）

計算間違いによる勘違いという事が言える。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊

コメント氏の主張はお分かりですよね？
『来日外国人の犯罪率と在日外国人の犯罪率の数字の直接比較をするには、gori氏の計算した数値ではなく、滞在日数を考慮すべき』です。
それをgori氏は「計算間違いによる勘違い」だと断定しているじゃないですか。

＞ちゃんと「来日」「在日」で比較するのは正確じゃないとか矛盾が生じる事をエントリー中で確認してその後「来日外国人同士」の犯罪者率比較をして韓国ビザ免除を犯罪者率で拒否することは難しいと結論付けてあります。

エントリの最後しか読んでないんですか？
エントリの最後には書いてないから、さっきのことは結論ではない、ってことですか？

＞33416 : だいたいこんな感じ
言ってる事が無茶苦茶。
その引用してあるgori氏のコメントのどこに

>>33404 : だいたいこんな感じ
>gori氏の今回のエントリは
>「滞在日数による影響をゼロとしても単純比例としても、
>来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の
>20%であることは変わらない」
>と結論付けています。

こんな事が書いてあるんだ？
妄想から幻覚が見え始めたのだろうか

＞33413さん

本人じゃなくても、そんな論理の間違いくらいコメント読んでりゃ分かりますって…

＞33414さん

仰るとおりだと思います。

＞33415さん

わたしを含めた3人とも、基本は「数学的にいかに間違っているか」を言っているだけで、gori氏の統計自体が間違ってるとは思っていないので、少なくともわたし自身はgori氏のような統計を新たに取る必要性を感じません。

…計量士氏の33409文末LINKでも見たらいかがでしょう？

＞33417さん

>「滞在日数による影響をゼロとしても単純比例としても、
>来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の
>20%であることは変わらない」

と

＞コメント氏の下記↓の主張も
＞計算間違いによる勘違いという事が言える。

は同じことを言い換えているだけに過ぎません…

なぜなら、コメント氏は

「滞在日数による影響を考慮すると、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の20%にはならない」

と主張していて、それに対してgori氏は

「そんな係数を用いようが結果的に来日韓国人の犯罪者率は変わらないし、コメント氏の主張は計算結果による間違いである」

と断定しているので、gori氏は

「滞在日数による影響を考慮しても、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の20%になる」

と主張しているのと等しいです。

>>ジエーンさん
だいたいこんな感じさんが言ったのと私の言いたいのも同じかな。「滞在日数を考慮する場合を考えよう」と言ったときにgoriさんが立てた仮説は瑕疵ありです。その後は正常に見えますが、前提を考えて立てた仮説に難ありなので結果を受け入れる訳にはいきません。

来日者のみの比較の場合には瑕疵があるように見えないので結果を受け入れています。

確かにある係数を無視して結果を出すのも選択肢の一つだと書きました。でもそれならば、「これは滞在日数を無視して出た結果です」と宣言しなければなりません。

でもgoriさんはそう言っていません。

>>33415
>うだうだといわずに自分で結論導き出した資料作ってトラバでもしたらどうなんです？

goriさんの来日者のみの比較には皆納得しています。ただ、「滞在日数を考慮した場合」の御自分の式の間違いをお認めにならないのでそこを指摘しています。資料を作って云々の問題ではありません。

韓国人の犯罪は多いです。不法滞在者が
１０万人（実数はおそらくその数倍）
不法滞在も犯罪です。捕まったものだけが
犯罪者ではありません。
韓国女性と日本男性の結婚は年約３０００人
その４割が２年で離婚しています。その殆ど
が国籍取得のためです。
韓国人ビザ無し入国は絶対に危険です。

今までの考え方を一旦まとめてみます。
途中、人の弁明のためにいろいろ寄り道はしてますが、私の主張は以下です。

来日と定住を比べるのはあまり意味がない。確かに。でもgoriさんはそれを認めつつも来日と定住を比べた式自体に間違いはないと主張。例え滞在日数を考慮してもだ、と言う。

いやそれは違うでしょう。だって年間○○万人とかいうけど、定住と違ってずっと居る訳じゃないんだから。ある一瞬を見れば○○万人よりずっと少ないんだから。無理に比べるなら来日者を補正しなきゃ。

ではある一日で来日者の存在は何人になるのか。
年間来日者 × (平均滞在日数 / 一年の日数)
になる。以下はこれを使って計算。

以上のような感じで補正が必要と主張しています。

>>33409 : 計量士さん
>「数式」に拘っているだけなので、「韓国人の犯罪」には拘っていません。数式のミスは私は是認できないという拘りです。

「数式のミス」というが、goriさんの考え方と式との間に齟齬が生じているとは思えないのですがね・・・・つまり、goriさんの考え方と式との間には一貫性があると思います。「数式による表現」は、とどのつまり、その人の物事についての考え方を端的に集約するものですから、記載上の単純なミスでないかぎり、式の相違は考え方の違いを単に反映しているに過ぎないと思いますよ。計量士さんは「分母の来日者数120万人はそのままにして、分子の犯罪者数12万人のみを12倍にすることが正しい」と主張されているようですが、それは「平均在日一ヶ月の来日者120万人をそのまま１年間滞在させれば、（再犯、初犯を混ぜてかもしれませんが）144万人の犯罪者になるのだ！」ということですよね・・・・この犯罪者数というのは一体何を意味するのでしょうか？実に奇異な式を正しいと思い込んでいますね・・・まぁ、「式の構造」を云々するまえに、失礼ながら、ご自分の考え方を整理することが先決問題だと思いますが・・・如何でしょうか？

>>イプサムさん
ご、ごごご、ごめん。
今その話をしてるんじゃないんです。

来日者のみのデータの扱いに関しては皆納得していることを見て、危惧していらっしゃるのは分かります。

でも納得してはいてもあくまでも検挙者に関するデータが元であることもまた理解していますのでご心配には及びません。

ただ、「欧米からの旅行者と比べて韓国からの旅行者って犯罪多いんでしょ、どうせっ」とか思ってたのは間違いだったと思います。貴方は検挙者数なんて明るみに出た部分に過ぎないと仰るかも知れません。でも、明るみに出ない部分が大きければ、出てくる部分も多くなるはずなんです。検挙者数が全く無意味だとは思いません。

また、偽装結婚に関してはこれはビザで解決できる事ではありません。

＞ＡＡさん

＞「数式のミス」というが、goriさんの考え方と式との間に齟齬が生じているとは思えないのですがね・・・・

齟齬が生じているのです。
コメント氏が「滞在日数を考慮すべき」という意見に対し、「考慮してもかわらんよ」と分母も分子も12倍した式を出して反論していますが、その式では「滞在日数を考慮」したことになっていないんです。

＞記載上の単純なミスでないかぎり、式の相違は考え方の違いを単に反映しているに過ぎないと思いますよ。

コメント氏の指摘した考え方「滞在日数考慮」という意味を正しく捉えていないのが、あの式なんです。

＞それは「平均在日一ヶ月の来日者120万人をそのまま１年間滞在させれば、144万人の犯罪者になるのだ！」ということですよね・・・・この犯罪者数というのは一体何を意味するのでしょうか？

●だーかーらー
その明後日を向いてる指摘をしている方々にもわかりやすいように、
・8日滞在→1年滞在という数字ではなく、
・8日滞在→1日滞在とした場合の数字（人日）になおしてるでしょ！

http://www.geocities.jp/kkk333hhh/book1.htm

＞失礼ながら、ご自分の考え方を整理することが先決問題だと思いますが・・・如何でしょうか？

。。。。言葉がありませんよ。
●に反論してください。

エントリーでは来日者数当りの犯罪者数を統計し、期間がどうあれそれ以外は検討を削除された。

あくまでも分母が来日者数であってり、滞在者への考察は成されていませんから。
コメントの、滞在中の外国人の犯罪率に対しては、答えになっていない。

しかし、ｇｏｒｉさんのコメントで「それはご自由に」とのスタンス。
コメント氏の「統計の誤魔化しか誤解では？」に対しては、エントリーの趣旨がビザに関してなので捉え方の違いであり、訂正は行われないでしょう。

>>33425 : 計量士さん
>齟齬が生じているのです。
コメント氏が「滞在日数を考慮すべき」という意見に対し、・・・が、その式では「滞在日数を考慮」したことになっていないんです。

私が言う「齟齬」とはgoriさんの「考え方と式との間」には齟齬が無いという意味ですよ・・・齟齬など無いと思いますがね・・・

>コメント氏の指摘した考え方「滞在日数考慮」という意味を正しく捉えていないのが、あの式なんです。

「意味を正しく捉えていない」とは計量士さんの一方的な理解だと思いますが・・・

>●だーかーらー
その明後日を向いてる指摘をしている方々にもわかりやすいように、
・8日滞在→1年滞在という数字ではなく、
・8日滞在→1日滞在とした場合の数字（人日）になおしてるでしょ！

まず、「来日者の平均滞在日数が８日」であることから、「一日滞在に換算」して、「在日」、「来日」のそれぞれの一日当たりの犯罪者率を求め、比較することは甚だ疑問であり、失礼ながら児戯に等しいとすら思います。それは、長距離鉄道の東海道本線と短距離鉄道の久留里線の線路長１キロ当たりの事故率を求め、比較しているようなものだからです。犯罪者率を比較するには「単位を揃えなさい」と言いながら、もともと「在日」と「来日」という「属性」の異なるグループについて、失礼ながら、もっともらしげな値を算出して比較しているに過ぎないと思います・・・違いますか？
次に、「来日者の平均滞在日数が８日である」ことが、近隣、遠方のいずれの諸国からの訪日者にも「一律」に個別の国単位の計算に適用できるのか、どうか甚だ疑問であります。つまり、韓国、中国という隣国と、ブラジル・イランといった地球の反対側のような国からの訪日者の滞在日数を「平均で８日」で一律に計算することに妥当性があるのか？ということです。

>。。。。言葉がありませんよ。
●に反論してください。

反論しましたよ・・・如何でしょうか？

横ですが
>「在日」、「来日」のそれぞれの一日当たりの犯罪者率を求め

てはいないと思われますが？
「児戯に等しい」とは解っていない、正に失礼です。

>>33428 : いまのうち さん
>>「在日」、「来日」のそれぞれの一日当たりの犯罪者率を求め
>てはいないと思われますが？

確かに、「在日」ではありませんでした、その点は訂正いたします。

>「児戯に等しい」とは解っていない、正に失礼です。

例え、失礼であろうと、私から見れば「児戯に等しいとすら思えるのです」、それが率直な感想です・・・

>>AAさん
>「意味を正しく捉えていない」とは計量士さんの一方的な理解だと思いますが・・・

いいえ、goriさんの「滞在日数を考慮した場合の式」は数学的に間違っています。何故なら平均滞在日数が「半年」でも「一週間」でも年間の来日者と検挙者が同じなら同じ数字が出てきてしまうからです。

国内生活日数が来日と定住の明らかな違いである重要な要素であるにもかかわらずです。

そんな結果が出てくるのはどこかがおかしいからだとは思われませんか?

＞ＡＡさん

また横から失礼なのですが、

＞私が言う「齟齬」とはgoriさんの「考え方と式との間」には齟齬が無いという意味ですよ・・・齟齬など無いと思いますがね・・・

そういう議論は既出です。
33371の中段、もしくは33419あたりをお読み下さい。

っていうか、33425にも
＞コメント氏の指摘した考え方「滞在日数考慮」という意味を正しく捉えていないのが、あの式なんです。
って書いてあるじゃないですか。

＞まず、「来日者の平均滞在日数が８日」であることから、「一日滞在に換算」して、「在日」、「来日」のそれぞれの一日当たりの犯罪者率を求め、比較することは甚だ疑問であり、失礼ながら児戯に等しいとすら思います。それは、長距離鉄道の東海道本線と短距離鉄道の久留里線の線路長１キロ当たりの事故率を求め、比較しているようなものだからです。犯罪者率を比較するには「単位を揃えなさい」と言いながら、もともと「在日」と「来日」という「属性」の異なるグループについて、失礼ながら、もっともらしげな値を算出して比較しているに過ぎないと思います・・・違いますか？

その議論もガイシュツです。
33398や33364を読んでください。

そうそう、「計量士さんの心積もりを聞いただけなのに、なぜオマエが回答するんだよ？」という質問に答えたほうがいいでしょうかね？

ＡＡさんの発言は、論理の段階で間違っているからです。そこに個人の意見の入る余地はありません。論理が分かる人間ならば、誰が答えても答えはほぼ一緒です。

>>33430 : 演算子さん
>いいえ、goriさんの「滞在日数を考慮した場合の式」は数学的に間違っています。何故なら平均滞在日数が「半年」でも「一週間」でも年間の来日者と検挙者が同じなら同じ数字が出てきてしまうからです。

goriさんの「滞在日数を考慮した場合の式」は「滞在日数を考慮すれば、このような式になるでしょう」という意味で提示したものと理解しています。まぁ、早い話が来日者の犯罪者率に滞在日数など何の意味も無いことだということを明示した式と捉えることができます。少なくとも私はそのように解釈していますし、また、来日者の犯罪についてはそのように理解しています・・・・・

>>33431 : だいたいこんな感じ
>ＡＡさんの発言は、論理の段階で間違っているからです。そこに個人の意見の入る余地はありません。論理が分かる人間ならば、誰が答えても答えはほぼ一緒です。

コメント欄をよく読めよ！お前さんの言い分に正当性があるのなら、このエントリーのコメント欄が何でこれほど長く続いているのかね？少しは考えてコメントしろよ！

先程も差し出がましい提案を投稿(33405)した演算子です。もう一ついいですか。

goriさんの「平均滞在日数を考慮した式」が間違いであると主張する方(瑕疵あり派)に対して提案です。

今までの流れを見てみますと、
・瑕疵あり派が考え方を提示して式を書く。
・純粋論理思考が苦手な人が論理展開と関係ない指摘をする。
・瑕疵あり派はこれじゃ分からないかと思い、純粋論理思考ができない人でも分かるような例題を出してくる。
・それでも関係ない指摘をする。そもそも理解できないらしい。
・みんなでよってたかって解説する。
・混乱

みたいな状態になっています。よしんば理解してくれたとしても、だから元の問題とどう関係するの? となるでしょう。応用が利かないからです。

ですから、goriさん以外の方に理解してもらおうとしない方がよくないですか。具体的には込み入った条件を付加した例題を出さない。瑕疵を指摘し続ける。瑕疵無し派にはその間違いを指摘する。そういった形がよさそうです。

「小鳥が枝に五羽とまっていました。一羽鉄砲で撃ったら残りは何羽?」に対して「他のは飛んで逃げるから残りは0羽」と答える人と議論しても不毛です。

「空の樽があります。底に穴が空いています。水を入れると一分で1リットル洩れます。毎分3リットル水を入れたら5分後に何リットル」に対して「俺ならまず穴を塞ぐな」と答える人には何言っても仕方ありません。

あくまでも提案です。失礼しました。

＞AAさま

私の言いたいことは33431でだいたいこんな感じさんに述べて頂きました。

＞goriさんの「滞在日数を考慮した場合の式」は「滞在日数を考慮すれば、このような式になるでしょう」という意味で提示したものと理解しています。

のつもりで、goriさんは「このような式」を提示したのだと思います。が、goriさんは「滞在日数」を考慮しているつもりなのですが、実はその式は「滞在日数」を考慮していないんです。何度も言いますが。

＞まぁ、早い話が来日者の犯罪者率に滞在日数など何の意味も無いことだということを明示した式と捉えることができます。

1
コメント氏は「滞在日数を考慮して、人日などの単位で考えるべきだ」というコメントをだしました。

2
goriさんは1のコメントを受けて、「滞在日数」を考慮した式を提示し、実は「滞在日数」が何の意味を持たないことを示し、コメント氏の計算違いであることをコメントしました。

3
しかし、その式は、1の意見を正しく反映しておらず、gori氏が「滞在日数」を考慮したものだと勘違いしています。

4
gori氏の「勘違いした滞在日数の考え方」とgori氏の「勘違いした滞在日数考慮式」は整合します（当然です）。

5
コメント氏の「正しい滞在日数の考え方」とgori氏の「勘違いした滞在日数考慮式」は整合しません。

AAさんは再三、4の整合性がとれているから、なんら問題ないということを仰っていると思います。
私たちにとっては、4の整合性がとれていないと指摘しているのではなく、また、4は整合性がとれていたとしても、goriさんが「滞在日数」の考慮方法を勘違いしている限り、それに基づいた数式は何の意味も持ちません。

私たちは5の整合性がとれていないことを一貫して指摘しています。

これで如何でしょうか。

>・純粋論理思考が苦手な人が論理展開と関係ない指摘をする。

勝利宣言乙

>>AAさん
平均滞在日数が「半年」と「一週間」という大きく違う要素を追加しているのに「滞在日数を考慮した」双方の結果が全く同じだなんて、本当に納得しているんですか。

では私が>33422で書いた考え方には間違いがあると感じるでしょうね。それはどこか指摘していただけますか。

暴れてる３人（だいたいこんな感じ、演算子、計量士）の必死さは面白いけどそろそろ飽きてきた。

そもそも殆どの連中は話について行けてないだろ、自分含めて

＞コメント欄をよく読めよ！お前さんの言い分に正当性があるのなら、このエントリーのコメント欄が何でこれほど長く続いているのかね？少しは考えてコメントしろよ！

議論が長いから正しい？議論が長いから誤り？
全く非論理的でナンセンス。
知性のかけらもない。

最後です。

日ごろ、数式やデータを扱う仕事をしており、特に単位系や単位系変換には異常なほど気を使っています。

が、このような単位系にあまり頓着がない方には、やはり何回説明してもだめかもしれないと思いました（例がうちの嫁、薬学系卒ですが完全な文系脳です）。

ということで、私は退場します。
飽きられた方には、なんかすみませんでした。
（私も第三者だったら「なんでそんなアツくなるの～？？」という印象でしょう）

＞ＡＡさん、33433さん

いろいろ書き込む前に計量士氏と演算子氏がまったく同じ意見を書いてくださったので助かります（笑）

＞33434の提案
そうしますか？理論武装しきってしまった感があります。ここんところ、gori氏擁護派の質問は既出のものですし…あとはくだらない煽りくらいなもので。

計量士さんも仰っていますが、分からない人には何を言ってもわからないんでしょうかね…いつもやってる政治談議と違って、数学の問題は答えはひとつしかないのに…

＞33436さん
勝利宣言と言うより「まともな反論が何一つ来なくなった」という感じです。
あるのは揚げ足とり、繰り返し、前提条件のすり替えばかり。

＞33438さん
ほんとうに分からなかったですか？
超簡単に纏めると、33422にあるとおりなのですが。

というわけで寝ます。おやすみなさい…

統計で数字のマジックが通りやすい理由が良くわかる事例、になっちゃいましたね。

長くなると解らない人は余計混乱します。
計量士 さん、短気を起こさないでね。

＞勝利宣言と言うより「まともな反論が何一つ来なくなった」という感じです。

いや、呆れてるんだと思いますが

>が、このような単位系にあまり頓着がない方には、やはり何回説明してもだめかもしれないと思いました（例がうちの嫁、薬学系卒ですが完全な文系脳です）。

人を文系脳とレッテル張りで愚弄（しかも奥方の事を）してるような人に何を話しても無駄。どうぞご勝手に勝利宣言して退場して下さい。

＞33443
ん、正直呆れてますよ。
つまらない数学の間違いくらい、さっさと認めてしまえばいいのに。

>33392 : goriさん
なるほどよくわかりました。
しかし記事内からそれを読み取るのはかなり難しいのでは？
実際そのせっかくの来日カテゴリ同士の比較を元にした議論より、話のマクラでしかない「コメント氏」批判（？）ネタでコメント爆釣しているように見えます。
また、「滞在日数の議論に言及しなくとも、来日韓国人の犯罪者率は自分が想像していたものより低く、過去に韓国人ビザ免除について感情的な批判をしていたことは適切でなかった」っていう結論を覆す為にやっている議論というような様相でもありません。例えば33363 : 計量士さんの提示した「平成8年から12年まで8日から9日弱で推移している」って情報から、だいたいそのまんまで推移して行くと仮定して、在日カテゴリとの比較のために旅行者の犯罪数に(365/9)を掛けてみる事もない。まあそんなことをしても記事内の後段を否定できないからかもしれませんが。

とりあえずこじれてしまっているコメンターの人達はおいといて、記事だけ読んで帰っちゃう人の（中の誤解しちゃうかも知れない一部の）ために記事本文に修正を入れるべきなんじゃないかと思う。
例えば「その主張をもし採用するなら……」の行から「計算間違いによる勘違い……」の行までカットして33392の前半部分を埋め込んだ方が理解しやすい気がする。
少なくとも俺には何故分母に12を掛けるのか記事内からでは読み取ることが出来なかった。

>>33437 : 演算子さん
>平均滞在日数が「半年」と「一週間」という大きく違う要素を追加しているのに「滞在日数を考慮した」双方の結果が全く同じだなんて、本当に納得しているんですか。

もともと「来日」と「日本人全体」といった「属性」の異なるグループ間の犯罪者率を正確に比較することなど無理な話という考えに立つので、来日者の国別の犯罪者率に関心はあるにせよ、「滞在日数を考慮した」犯罪者率には何の関心もありません・・・疑問すら湧かないことに関して、「本当に納得しているんですか？」と問われてもね？・・・が実情です。

>では私が>33422で書いた考え方には間違いがあると感じるでしょうね。それはどこか指摘していただけますか。
>だって年間○○万人とかいうけど、定住と違ってずっと居る訳じゃないんだから。ある一瞬を見れば○○万人よりずっと少ないんだから。無理に比べるなら来日者を補正しなきゃ。

「無理に比べるなら」と、演算子さんも自覚しているように、「来日」と「定住」、「日本人全体」との間で犯罪者率を比較することなどもともと無理があるのですよ。「無理に比べる」必要など無いと思いますが・・・・

>ではある一日で来日者の存在は何人になるのか。
年間来日者 × (平均滞在日数 / 一年の日数)
になる。以下はこれを使って計算。

来日者の犯罪者率を「一日に換算」しても、「一年に換算」しても、基本的には実態の無い数値だと思いますよ・・・国毎に来日者の犯罪者率を求め、比較することは意味のあることかもしれませんが、その場合でも適用する平均滞在日数は個別になると思います。もちろん、来日者の国毎のみの比較であれば、「一日に換算」、「一年に換算」は不要ですが・・・まぁ、「属性」の異なるものの間で無理に比較しようとするから、どこかに無理が出てくるわけで・・・素朴な疑問ですが、それで得られた数値で説得力をもって何か説明ができるのでしょうか？失礼ながら、数値遊びの類だと思います。

はじめまして。
いつも興味深く拝見させていただいています。

ただ今回の計算式に関しては、計量士さん、演算子さん、だいたいこんな感じさんのご指摘のとおり、
正しいとは言いがたいと思います。

私もしばらく混乱していたのですが、以下の考え方を
したら「あ！そうか」と思いました。

1年間で考えようとすると、
「1ヶ月滞在して犯罪をせずに帰った人も
12ヶ月(12回)くり返せばきっと犯罪を犯す」
という別の誤解が出て話がそれるので、
初めのほうに出てきた「だいたいこんな感じ」
さんのご指摘のとおり1ヶ月で考えてみました。

そうすると、来日犯罪者率の場合は来日者数も
犯罪者数も12分の1になるんですが、在日犯罪者数
の場合は、犯罪者数が12分の1になるのに対して、
*在日者数は変わらない*んですよね。

つまりはそういうことなんだなぁと理解した次第です。

>33444

勝利と言うより放棄宣言ですね。
理解されないのは説明が悪い、とも言いますけど仕事じゃないし。

>>AAさん
そう、そうですよ! 来日と定住を比較することに無理があるんです。だったらgoriさんの「平均滞在日数を考慮した場合」の式(分母にも12をかけているやつね)も無かったことにしてもらわないといけないと思いませんか?
なのに無理に来日と定住を比較して、それから出た結論が未だ有効みたいにしてあるのって違うと思いませんか?

>「無理に比べる」必要など無いと思いますが・・・・

無理に比べた式をgoriさんがまだ載せているからそこを指摘しているだけなんです。

>来日者の犯罪者率を「一日に換算」しても、「一年に換算」しても、基本的には実態の無い数値だと思いますよ・・・

だって、来日の数字を定住と揃えないといけないんですもん。仕方ないですよ。

>「属性」の異なるものの間で無理に比較しようとするからどこかに無理が

だって貴方の言う通り数値遊びなんですもん。でも数学ですから遊びでも正解と不正解があります。平均滞在日数を考慮した場合は結果に差が出ます。考え方は33422です。

何れにせよMI氏が言った

＞『特に今回の分析で来日韓国人の犯罪率の低さを知り、過去のエントリー等で韓国人ビザ免除について感情的な批判をしたことを深く反省したい。』としたのは早計

は違うな。まずMI氏が出てきて詫びれば状況変わるんじゃない。これに対してこのエントリーは反証してるわけだから。
あとMI氏を最初に煽った奴（誰だっけ？）は何やってるの？

えと、人数のところを押さえたいので書きます。
＞33333 : 純粋に見た目
＞33344 : 純粋に見た目
で、意見がないと書いたので実際無関心だったのですが、
図で確認しておいた方が良いかなと思ったので書きます。

この人数のとらえ方に対して、犯罪を犯す確率とかがごちゃごちゃ入り混ざって
今どこにいるのか分からなくなったため。

その日の人
０＿＿＿＿＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○●＿＿
９＿＿＿＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○●●＿＿
８＿＿＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○●●●＿＿
７＿＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○●●●●＿＿
６＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○●●●●●＿＿
５＿＿＿＿○○○○○○○○○○●●●●●●＿＿
４＿＿＿○○○○○○○○○○●●●●●●●＿＿
３＿＿○○○○○○○○○○●●●●●●●●＿＿
２＿○○○○○○○○○○●●●●●●●●●＿＿
１○○○○○○○○○○●●●●●●●●●●＿＿
　１２３４５６７８９０１２３４５６７８９０日

○今月の来日者
●来月の来日者

横軸：滞在期間(横方向は同一人)
縦軸：来日滞在者数(縦方向は別人)
＿：省略

前に滞在日数を考慮するというのはこういう事なのかな。

年間の検挙者数が変わらないから、
この場合の「日毎に見れば危険っぽい」というのをどのように表現するのかは相変わらずノーアイデアなのだけれど。

それともこれもやっぱり違うのかな。

>>AAさん
ごめん、追加。

>国毎に来日者の犯罪者率を求め、比較することは意味のあることかもしれませんが、その場合でも適用する平均滞在日数は個別になると思います。

国毎の来日者の比較の場合は平均滞在日数は考慮しなくてもいいですね。だって分母も分子も同じ性質ですもん。

>>33441
>数学の問題は答えはひとつしかないのに…

あのね・・・「数学の問題」として問題が確定すれば答えはひとつなのよ・・・社会学や心理学など経験科学の分野は、問題を解く前に、何が問題かと、「問題」を特定することが先決問題なのよ・・・分かる？

>>みちえさん
そう、そうですよねー。補正をかけないと、時間長変更によって同じ変化をするはずのものがしなくなるんですよ。

私が過去に投稿して *光の速さで* 流れた検挙者のパーセンテージを期間の長さをかえて計算したものをまた書きます。(今度はズレずに表示されるかな?)

----------------------------------ここから----
ある一年(100日あるとする)で以下の統計が出たとする。

来日者　 2,000人 内、検挙者　100人
(平均滞在日数は10日)
定住者　20,000人 内、検挙者 1,000人

期間　　　 ：来日補正無　来日補正有　定住者
一年(100日)：　5.0%　　　　50.0%　　　5.0%
半年(50日) ：　5.0%　　　　25.0%　　　2.5%
10日　　　 ：　5.0%　　　　 5.0%　　　0.5%
--------------------------------ここまで------

これを見ると補正有りの方が定住者のと同様の変化をしているので比較するならこっちの方がよさそうと思いませんか?
(いや何度も言うけど来日と定住の比較は無意味だよ。純粋に数学の問題ね。)

＞33455
今熱くなってるだいたいこんな感じ、計量士、演算子あたりは全然判ってないでしょうね。
社会学的に見ればちゃんと実績を元に論証してる方に説得力がある。

数字弄りで満足してる姿は真実を追究することを放棄しているように見える。

>>33451 : 演算子
>だって貴方の言う通り数値遊びなんですもん。

ふざけんな！！遊びなら他所でやれよ！！

>>純粋に見た目さん
この図は平均滞在日数を10日として、一月を10日とした場合ですね。分かりやすい図だと思います。

>前に滞在日数を考慮するというのはこういう事なのかな。

はい。私はそう考えました。
「年間○○万人って言うけど、ある一瞬の来日者存在数はもっと少ないよ。平均滞在日数が少なければ少ない程、年間来日者数も検挙者数も変らないんだから危険度は高くなりそうじゃん。だって来日者の密度は下がるんだもん。」
と、そんな感じです。

>どのように表現するのかは相変わらずノーアイデアなのだけれど。

補正が必要そうだとお分かりいただければ、それで十分だと思います。だってその先は所詮純粋数学の数値いじり、値を出しても意味ないじゃんです。

>>33460
お分かりでないようですね。私は「実際問題として来日と定住を比べても仕方ない派」です。だからgoriさんには来日を定住を比べてまだ有効みたいに載せてある記述を正してほしいと思っています(>>33451の前半を見てね)。そしてまだ有効だと思っているその式は違うよと主張しています。そして無理に比べるならこうだよと言っています。無理を承知の演算なのでああ言ったまでです。

修正
(誤)来日を定住を比べてまだ有効みたいに
(正)来日と定住を比べてまだ有効みたいに

＞33461 : 演算子さん
なるほど。

ということは
＞33453 : 純粋に見た目
の続きとして、

33453で斜めになっているのを揃えると、
一斉に来日者が来て一斉に帰る(一部は犯罪を犯す)
という四角い図になり

その日の人（来日：滞在期間１０日）
０＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
９＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
８＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
７＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
６＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
５＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
４＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
３＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
２＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
１＿＿＿＿＿○○○○○○○○○○＿＿＿＿＿
　　　　　　１２３４５６７８９０日

在日は縦がほぼ変わらず、横にずっと同じ人が続く
という図になると。

その日の人（在日）
０●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
９●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
８●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
７●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
６●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
５●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
４●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
３●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
２●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
１●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
　　　　　　１２３４５６７８９０日

○滞在期間１０日間の来日者(年)
●在日者

横軸：滞在期間(横方向は同一人)
縦軸：滞在者数(縦方向は別人)
＿：存在しない

こう見た場合、要するに、
来日者のすべての犯罪は、この滞在期間に起こっていると考えられるから
通年で考えた場合、補正が必要ではないかという主張。

これで理解したと思って良いでしょうか。

＞33409 : 計量士 : March 18, 2006 05:25 PM
＞コメント氏の「滞在期間を考慮すべき」というのは、
＞「人日」「人月」「人年」ベースで考えなければいけないよ、ということなのですが、それをgoriさんには理解頂いていないのです。
＞1万人の滞在1ヶ月（30日）は30万人日であり、
＞1万人の滞在1年（365日）は365万人日なのですが、goriさんは「人日」や「人年」を使用していないのです。

ずっと読んできて上の説明が一番分かりやすいと思った
上のとき（30万人日）の時犯罪者が99人で
下のとき（365万人日）の時犯罪者が100人の場合、滞在数考慮に入れないと下のほうが犯罪率が高くなるから何か変なんだよな

また書いちゃいますけど、そもそもの12倍の話って、

来日者1,697,843人が12倍の20,374,116人になると仮定され、
同様に検挙者数が2,068の12倍で24,816になると仮定される。
すると、
10万人当り犯罪者率は121.8人で変わりはない。
が、犯罪者数は増える(当たり前なんだが)から考慮しなければ
いけないんじゃないか。

という事なんじゃないかと思われるんですがいかがでしょう。

＞10万人・年あたりの検挙人員の値は
＞121.8×12=1461.6

たぶんこの辺でわからなくなっちゃった。
率にかけ算をするのがみんなよく分からないんだと思うんで。

だから犯罪率とかサイコロの話とかは別次元の論争になってしまった。

＞33471 : 純粋に見た目
自己レスです

12倍を認めているのは私自身の
＞33469 : 純粋に見た目
の表から、それなりの根拠を見いだしたとして、
ならば12倍してみるけど、率にはかけ算しないよね

という主旨です。

なんか危険度っぽいものは理解できたんですけど、
それをどういうファクターで表すかは相変わらずノーアイデア。

ただその議論自体は有用だとは思う。
資料がないと難しいもんですけど。

　日本国内に住んでいるＡ国人(＝在日)100人
と、
Ａ国に住んでいて日本に旅行したことがあるＡ国人(＝来日)100人
がいて、どちらも100人中一人が犯罪を起こして検挙されたとする。
この場合犯罪者率を計算すると在日・来日ともに1％となります。
これがgori氏が主張する犯罪者率です。

ここでコメント氏は来日の滞在日数を考慮すべきだと主張しており、その内容は
「一ヶ月滞在している間に一度犯罪を起こした人は一年で12回犯罪を起こしているはずだ。だから犯罪者率も12倍しなければならない。」
というもの。
この主張が間違っているのは明らかです。
なぜなら、もし一ヶ月滞在者の犯罪者率が50％(あまりありえない数字だが)だった場合にこれをコメント氏の理屈で換算してみると、日数を考慮した犯罪者率は600％となり、犯罪者率の定義そのもの(＝一定人数のグループ内に存在する犯罪者の割合)と矛盾してしまいます。
　また現実的に考えても一ヶ月滞在して検挙された人はその後逮捕・拘留されて日本または自国に戻って裁判を受け、有罪が確定したら服役して・・・と一ヶ月どころじゃなく長い間拘束されます。拘束されている間は当然犯罪も起こせないので、一ヶ月を単純に12倍するというのも無理がありすぎます。
　突込みどころ満載ですね。

＞33472 : 純粋に見た目
話がぐるぐる回ってしまう。

汚してすみません。
もうほんと必要以上書きません。

主語が不足して誤解される可能性がありました。
そもそもの12倍の話の起点（議論の余地）を探ると、
という意味です。

この辺がずれると、検挙数だけ12倍したりしても、
来日者を1/12しても、
10万人当り犯罪者率は12倍されるので
意思疎通がないまままた議論になってしまうと思われたため。

不要だった議論を整理したいなという意志で、
話を蒸し返すための発言ではなく。

犯罪を犯す可能性の話とか、
検挙率が上がるのは警察ががんばったのか
それとも犯罪が増えたのかとか

いろんな話が絡んでくるとほんと眠れなくなっちゃう。
すでに眠れてないけど。

　一方でコメント氏に対するgori氏の「来日者数と犯罪者数に同じ係数を掛けるから率は同じ」という反論は一見するとかなり乱暴なように見えますが、ある意味これが一番正しい計算方法といえます。それは、“滞在日数と犯罪者率の相関関係を示すデータが存在しない”からです。
　データが存在しない以上、計算結果を補正するには各人数に同じ数字を掛けるのが正しいやり方です。と言うより根拠のないあいまいなデータで補正をかけようとする考え方自体が間違っています。
　すでに上のほうで同じ発言をされた方もいましたが、滞在日数を考慮することは全く意味がないんです。

　確かに、一週間滞在するよりも一ヶ月滞在するほうが、また、それより一年滞在するほうが犯罪が発生する可能性が高くなるというのは感覚的には理解できる主張です。しかし実際には滞在日数が増えれば犯罪確率が高くなるかどうかというデータは現実にはありません。
　滞在日数が増えれば犯罪を起こす機会は増えますが、犯罪者の心理を考えると罪を犯したら早く自国に逃げ帰りたいと考えるかもしれません。そうすると、犯罪を起こさない普通の来日者はのんびりと長期滞在して、犯罪者は短期で帰ることになり、長期滞在するほど犯罪者率が減るという逆の結果を示すデータが得られるかもしれません。

　「滞在日数が増えれば犯罪者率が増える」と主張するためには、まず滞在日数ごとに来日者をグループ分けしてその中の犯罪者の割合を比べて実際に高くなっているかどうかを調べて見なければなりません。
　滞在日数を考慮して犯罪者率を計算するべきだと主張する人たちは、まず先に滞在日数が犯罪者率に影響を与える根拠となるデータを示さなければ、その先の議論に進むことはできません。存在しないデータを基にして、「影響があるはずだから」という自分の脳内だけの理論でこの計算はこうなるはずだと主張しても、まったく意味がありません。

　統計データとして見た場合、gori氏が検証してまとめられた犯罪者率のデータはかなり有意義なものと思います。
　確かに来日と在日や日本人の犯罪は、国内犯・国際犯というカテゴリーの違いもあり、国境を越えるという移動の制限もあるため、単純に比較するわけには行きません。それでもそういった違いがあることを明らかにした上で、「世界中の(日本を含む)ある国に住んでいるある特定の民族の人が日本国内で犯罪を起こす割合を比較する」とした場合には、gori氏の発言にある「来日韓国人の犯罪者率は想像以上に低い。日本人と比較しても１２～２２％という低さ」というセリフは統計学的に見てもまったく間違った主張ではありません。

　「検証する基になったデータはこういうところに足りない部分がある」と明示した上で分析することは、分析する途中であいまいな部分がない限り、得られた結果は文句のつけようがありませんし、統計学(数学)上ではまったく正しい検証といえます。
　一方でコメント内で何人かが主張している「滞在日数も確率に影響するはずだからこういう計算で補正するべきだ」というものは、実効性も疑わしい仮定を基に計算を進めようとするものであり、数学のみならずどの分野でも研究・分析する上ではやってはいけない行為だと思います。仮定の上に推論を重ねることは「確証はないがあの人は馬鹿に違いない。だからあの人の発言は間違っている」と言うのと同じです。

　私自身も滞在日数が犯罪者率に与える影響はあると考えていますが、どの程度影響があるのかが不明のため、滞在日数を補正のために考慮してはいけないとも考えています。
　今後この点で議論される方は、「滞在日数が何倍に増えたら犯罪が何倍に増える」という考え方の根拠を明らかにしてから議論されるようにお願いいたします。

　長文による連投、大変失礼いたしました。

ふう、疲れた。コメント全部読んだので感想

そもそもコメント氏（MI氏）の提示した計算式が

>> 来日韓国人の平均滞在時間を1ヶ月とすれば、10万
>> 人・年あたりの検挙人員の値は
>> 121.8×12=1461.6

で、それは犯罪者を12倍しているのか、来日総数を1/12してるのかは判らないけど、来日犯罪者率について滞在日数を考慮して1年に無理矢理合わせようとしている。

これが議論の大元で、その考え方について、来日者の滞在日数を1年とする場合の犯罪者数に対する係数を出すことは無理だとしたgori氏の考え方は分析的に妥当。

ところがそれを認めちゃうと議論が終わっちゃうので、コメント欄で必死な方々は、「1日単位とか1週間単位で考えましょう」とか、「日本人側を来日外国人の滞在日数に合わせましょう」とか、大元の発言を無いことにして自分の都合の良い前提で議論を進めてるから全く意味不明な議論になってる。

計量士氏の提示している表なんか一見まともな事を言ってるようですが、あれじゃ完全にコメント氏（MI氏）の発言から懸け離れたスレ違いの表になってて全く議論に対して意味を成していない。

また演算子氏やだいたいそんな感じ氏もすっかり自分達の自論を戦わせてる気分になって、MI氏の大元の計算式は無かったかのような扱いですが、それはもうgori氏とは関係ない話でしょう。
ちょっと冷静になったら如何ですか？

最後に、>>33477 : 横やり氏のこの発言にあるとおり

>> 一方でコメント内で何人かが主張している「滞在日
>> 数も確率に影響するはずだからこういう計算で補正
>> するべきだ」というものは、実効性も疑わしい仮定
>> を基に計算を進めようとするものであり、数学のみ
>> ならずどの分野でも研究・分析する上ではやっては
>> いけない行為だと思います。仮定の上に推論を重
>> ねることは「確証はないがあの人は馬鹿に違いな
>> い。だからあの人の発言は間違っている」と言うの
>> と同じです。

に同意。仮定も推論も先入観や偏見を含みやすい、だから実績の統計だけで分析したからこそ目から鱗が落ちる結論が出たのだと思います。

まだやってたんですねぇ。

>だいたいこんな感じ、演算子、計量士さん

あえて苦言を申し上げておきますと。
私もそうですが、理系独特のスパイラルに落ち込んでますよ。

ぶっちゃけ、「他分野への説明が限りなく下手」。

あなた方には常識として省いている部分が違う分野の人たちには最も重要なんですよ。
例えばね、
>1万人の滞在1ヶ月（30日）は30万人日であり、
>1万人の滞在1年（365日）は365万人日なのですが、
>goriさんは「人日」や「人年」を使用していないのです。
という文がありますが、理系・技術系・その筋の専門家になら当たり前のことでも、
まるで無関係の分野に属する方々にはまるで「理論が飛躍して」見えるんですよ。
だから、
>1万人の滞在1ヶ月（30日）は30万人日であり、
→なぜそうなるのかの分り易い説明
>1万人の滞在1年（365日）は365万人日なのですが、
→なぜそうなるのかの分り易い説明
>goriさんは「人日」や「人年」を使用していないのです。
→なぜ「人日」や「人年」を使用しなければいけないかの分り易い説明
が全部すっ飛んでしまっているんですよ。
他分野の方々からは起承転結では無く、起からいきなり結に飛んでいるように見えるのです。

説明しましたってのは無しです。私が見たところ、説明不足です。
現に皆さんに理解頂いてないですよね？
相手の理解力が不足とか擁護者とかの逃げは認めません。
ちゃんと第三者に説明できてこその理系ですから。

>分からない人には何を言ってもわからないんでしょうかね…
>いつもやってる政治談議と違って、数学の問題は答えはひとつしかないのに…
凄い失礼な発言ですよ。思い上がりも甚だしい。
身近に転がっていて興味を持てば調べて自分の意見を持てる「社会・政治」カテゴリと、ちゃんと教育を受けて実地を積まなければならない「数学・統計学」を一緒のレベルで考えてはいけません。
一般分野と専門分野ではそれぐらい違うんです。

ということで頭を冷やしてもう一回、ご自身の説明の仕方と態度を再考されることを提案します。
同じ理系技術職としてお勧めします。

ちなみに私は大元で横やり氏に同意見です。

おはようございます。

>33444さん
質問なのですが、「文系脳」って他人を愚弄したことになっているんですか？
百歩譲って「数学が分からない脳」って意味だと思うんですが、「あいつは数学が分からない」っていうのは他人への批判になるんですか？

>33448さん
>33472さん
理解できたっぽい人が2人

>33452さん
勝利宣言が1人

>33455さん
>33458さん
前提条件のすり替えと既出のあわせ技が2人
（5羽居るスズメから1羽撃ったら残りは何羽？って聞かれて、残りは逃げちゃうから0羽が正解、って答えるひとが本当にいるんですね）

上のお二方は「数学的瑕疵」でページ内を検索してください。

>33460
揚げ足取り、っていうか脊髄反射が1人

>33474
既出が3人目
・犯罪者率が100%を超えてしまう理由は、33341で議論されています。

>33476
>33477
同じ人が前提条件のすり替えまでやってくれています。
直近のＡＡさんに対する演算子さんの回答で回答済みじゃないですか、それ。

最後の一文については、我々3人が何を議論しているのか、gori氏のコメントのどこを批判しているのか確認してからコメントに書き込んでほしいと思いました。

つ「ヒント：数学的瑕疵でページ内を検索」

>33481
既出が4人目
gori氏の結論については33418、33419を読んでください。

計量士氏の提示している表とコメント氏の発言は、想定滞在日数を一ヶ月から8日に変えただけで計算式は一緒です。どこがかけ離れているのか指摘してください。

そうそう、今まで言わないで来たんですけど、我々が来日韓国人を例に挙げているのはgori氏の２つ前のコメントが「来日韓国人の犯罪者率は日本人と比べて20%」と言っているからそうしているだけに他ならないのですが、それを「あいつらはどうしても韓国人が嫌いらしい」とミスリードする方が多発しているようです（gori氏自身も今回のエントリでそうミスリードしています）。

＊＊＊＊↓ここ重要＊＊＊＊
この先の議論は"来日アメリカ人"と"在日日本人"の比較にしたほうがいいんでしょうか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

我々は別に構いませんよ。それでも我々は「来日アメリカ人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率より高そうな気がする」って結論を出します（今ざっと暗算しただけなので、本当かどうかはあやしいですが）。

ともかく、理解できた方が増えたのが良かったです。

>>33485 : だいたいこんな感じ

一人というか、3人でやっていなさい！

>>33474・33476-33477横やりさん
あなたの説明でモヤモヤしていたものがハッキリしました。
仮定に推論を重ねたら正しい分析など出来るはずがありませんものね。存在するデータを元に予断を排して検証をする姿勢は誠実だと思います。

「来日者と在日者は同一次元では比べられない」
↓
ｇｏｒｉさん在日者の数字を除いた、純粋に来日者の統計を提示
↓
「しかしｇｏｒｉさんの提示した数式は間違っている、正しいのはこれ」
↓
「その数式は仮定を基にしてるから前提から成立しない」
↓
「じゃあｇｏｒｉさんも前のエントリーで書いた比較するような事を取り消すべきだ」
↓
「既に在日者の数字のない統計を提示されている。比べられるものではないと自身発言されている」
↓
「それは承知している。だがｇｏｒｉさんの数式が」（以下ループ

単なる論旨のすり替えによる堂々巡りです。もはや議論すること自体に意味がない状態ですね。

>33483さん

＞説明しましたってのは無しです。私が見たところ、説明不足です。
＞現に皆さんに理解頂いてないですよね？

我々の説明が分からない方は居ると思います。もし聞き手の問題を問わないのならば、力量不足は素直に認めます。我々も、皆さんがどれくらい分かっていないのか分からないので、どこまで説明したらいいのか分からないのが実情です。

ただ自己弁護っぽくなってしまうのですが、読んで理解できない人の存在、誤解して反論する人の存在は仰るとおり我々の説明下手が原因なのですが、
・理解できないままとりあえず反論する人
・読まないまま反論する人たち
の存在は我々の説明下手のせいにしないで欲しいと思います。
また、私に対する反論の過半数は、そうした「読まないまま反論」「理解できないけど反論」です。誤解して論理的に反論してくれるひとはまだマシです（むしろ歓迎です）。

本当に我々の議論の趣旨を理解して反論しようと試みる方は、純粋に見た目さんみたいに「あなたの論理はここが分かりません」と質問すればいいと思うんです。道民ZZさんの言葉を借りるなら、「我々には起からいきなり結に飛んでいるように見えるので、承転を教えてくれ」と言ってくれればいいんです。
また、我々の文章を読んで誤解するのは、我々の説明が下手なせいもあると思います。そういう人にはきちんと誤解を説いています。
ところが、我々に対して反論したくて仕方が無いひとは、とりあえず何も読まずに反論します。二つ前のレスに回答が明記してあるのに再度同じ質問をしてくる者などは、質問者の資質に問題があると言わざるを得ません。

他人と議論をするのなら、その人の言いたいことを理解したうえで「そこのところの論理がおかしい」と言うべきでしょう。それは数学力云々の問題ではなくて、他人と議論する上でのお約束です。

個人的心情を正直に暴露すると、最初のころは啓蒙しようと思っていたのですが、こうも基礎的な勘違いに終始されると、正直コンノケンイチ氏の著書を読んでいるような気分になることもしばしばあります。

反論したい方へのおねがい

・私の言っていることが理解できないなら、どこが理解できないのか質問してください。
・あなたなりに理解して、それでも我々が間違っているならどこが間違っているのか指摘してください。我々に誤解があれば認めますし（今まではゼロですが、今後ないとは限りません）、貴方に誤解があればその誤解を解きます。
・理解できないまま反論したり、ろくに読まないで反論する人はルール違反です。ちょっと前の民主党擁護者と一緒です。

＞凄い失礼な発言ですよ。思い上がりも甚だしい。
＞身近に転がっていて興味を持てば調べて自分の意見を持てる「社会・政治」カテゴリと、ちゃんと教育を受けて実地を積まなければならない「数学・統計学」を一緒のレベルで考えてはいけません。
＞一般分野と専門分野ではそれぐらい違うんです。

みなさんは数学に興味ないのに数学的反論をしようとしてたんですか？人月の概念くらい、調べればすぐ出るでしょう。理解できないなら、反論する前に人月の概念について質問するか、無理に反論しようとしないで欲しい。
っていうか、興味もないのに数学の議論に無理に首をつっこまなくてもいいのに。

上のほうで別の方にも書いたのですが、「数学に興味が無い」「数学が分からない」のは、別にその人を貶しているつもりはありません。「数学」を「スペイン語」もしくは「競馬」に読み替えても、その人を貶している言葉になりますか？

＞33487さん

「正しい分析かどうか」じゃなくて「正しい数学かどうか」が問題だというのが暴れている3人の意見です。なので、正しい数学かどうかにこだわらなければgoriさんのエントリは正しいです。後述するダブルスタンダードの問題はありますが。

＞33488さん

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「来日者と在日者は同一次元では比べられない」
↓
ｇｏｒｉさん在日者の数字を除いた、純粋に来日者の統計を提示
↓
「しかしｇｏｒｉさんの提示した数式は間違っている、正しいのはこれ」
↓
「その数式は仮定を基にしてるから前提から成立しない」
↓
「じゃあｇｏｒｉさんも前のエントリーで書いた比較するような事を取り消すべきだ」
↓
「既に在日者の数字のない統計を提示されている。比べられるものではないと自身発言されている」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　は　い　そ　こ　ダ　ウ　ト　×　３

ひとつめ

＞「来日者と在日者は同一次元では比べられない」
＞↓
＞ｇｏｒｉさん在日者の数字を除いた、純粋に来日者の統計を提示

これは、正しくは

「来日者と在日者は同一次元では比べられない」
↓
ｇｏｒｉさん在日者の数字を除いた、純粋に来日者の統計を提示すると同時に、来日者と在日者を同一次元で比較しても構わないことを数学的に証明した

です。
エントリの前半を読んでいないんですか？

ふたつめ

＞「しかしｇｏｒｉさんの提示した数式は間違っている、正しいのはこれ」
＞↓
＞「その数式は仮定を基にしてるから前提から成立しない」

ふたりめの「成立しない」は社会学的な観点からの「成立しない」であり、ひとりめが問題にしている「数学的にコレおかしくねぇ？」に対する反論にはなりえません。

って既出じゃん。

仮定をもとにした計算が社会学的に意味がなくとも、数学的には意味があるということは何度説明したことか。んでもってgori氏の間違いは社会学的なところにはなくて、数学のところにあるとも何度説明したことか。

みっつめ

＞「じゃあｇｏｒｉさんも前のエントリーで書いた比較するような事を取り消すべきだ」
＞↓
＞「既に在日者の数字のない統計を提示されている。比べられるものではないと自身発言されている」

「既に在日者の数字のない統計を提示していて、比べられるものではないとgori氏自身発言されている」から「gori氏は前のエントリーで書いた比較を取り消す必要は無い」と言いたいのかな？

・今回は「在日者と来日者の犯罪者率は比べられない」と言った
・この間は「日本人と比較して来日韓国人の犯罪者率は低い」と言った
・どちらの発言も削除していない

世の中では、これを「ダブルスタンダード」と言います。

そうそう、33404の質問があるのですが、暇だったら答えてくださると有難いです。よく分かってなかったら無理に答えなくてもいいですけど。

＊分かる人向けの愚痴＊
そういえば、社会学的な議論を求めている方が結構いらっしゃるようなんですが、その人たちは"滞在日数と犯罪者率の相関関係は調査されていないから定義できない、ゆえにゼロである"って言うんですよね。定義していない≠ゼロと定義する、というつっこみもさることながら、調査してないからゼロであると定義するという態度のどこが社会学的なのかと思った。

ここでgoriさんにツッコミを入れている人たちが言いたいのは、来日外国人の犯罪者率を求める数式は

(犯罪者率)＝(犯罪者数)÷(来日者数)・・・・①

ではなく

(犯罪者率)＝(犯罪者数)÷(滞在者数)・・・・②

であるべきだってことじゃないですかね。つまりフロー(何人来たか)で無くストック(何人居るか)で割れと。
で、データが無い滞在者数を求めるために、平均滞在日数を一ヶ月とするという仮定を用いて

（滞在者数)＝（年間来日者数)÷１２ヶ月×１ヶ月(平均滞在日数)

この式を使うと②で求めた犯罪者率は①のそれの１２倍になります。だからgoriさんのいう分母も分子も１２倍するという考えは間違っている、というわけですね。
まあ来日者は来日者で横の比較をするのが一番適当だと思うので、エントリーの趣旨に影響を与えるとは思えませんが、個人的には納得しました＞例の３人

追加です。

＞ふたりめの「成立しない」は社会学的な観点からの「成立しない」であり、ひとりめが問題にしている「数学的にコレおかしくねぇ？」に対する反論にはなりえません。

＞って既出じゃん。

このあたりに下の文章を加えてください。

＊＊＊＊＊
単なる論旨のすり替えって、だれが論旨をすり替えてるのかを考えてみましょう。

コメント氏：社会学的論
次のgori氏：社会学的論と数学的議論
次の式の間違い：社会学的な意見には賛成しつつ、上記の数学的議論に反論
次のgori氏擁護者：上記の数学的議論は、社会学的に意味が無いと反論

どの口が論旨のすり替えを語っているんだか。

＊＊＊＊＊

いじょ。

>>っていうか、興味もないのに数学の議論に>>無理に首をつっこまなくてもいいのに。

　なら、エントリのコメント欄で暴れる事じゃ
なくて、goriさんとメールで遣り取りすべき
内容ではないですか？

　そもそも、このエントリは数学的議論の場
なのですか？
　技術として統計を用いている内容であって、
本題は数学ではないのと違いますか？

　「思い上がりも甚だしい」と言われるのは、
貴殿の引用部分の文章に顕著に現れている
と思います。

33490 : だいたいこんな感じさんへ

非常に苦労してるのは解ります。
過去に私もハマって怒られたことがありますので(苦笑)。

>どこまで説明したらいいのか分からないのが実情です。
基本的に、「ゼロから説明する」、です。
そして相手の返答によってどこまで話を省略出来るかを見定めていく。
「理解を求める説明」の基本です。

>・理解できないままとりあえず反論する人
これはもう、最初のアプローチを間違ってしまったせいで生じてしまっているものですので、現状では「白紙に戻して再説明」しか無いと思いますよ。
意図的に感情論で反駁している人たちは（名乗っている方々にはおられないと思います）は無視して構わないと思います。

>・読まないまま反論する人たち
これは「説明の仕方」にもよるので一概に相手のせいにも出来ません。
長くて難解な文章にしてしまう説明側の責任も大きいです。
長くても明快に分り易いものだったらちゃんと読んで貰えます。

>また、私に対する反論の過半数は、そうした「読まないまま反論」「理解できないけど反論」です。
流れからそう思ってしまうのは仕方ないのかもしれませんが、私には最初にいきなり難解なモノを突きつけられてしまい、そこからの理解・解釈がそれぞれ違うために齟齬が生じているように見えます。
最初から、噛んで砕いた説明をなされれば起きなかったのではないでしょうか？

>道民ZZさんの言葉を借りるなら、「我々には起からいきなり結に
>飛んでいるように見えるので、承転を教えてくれ」と言ってくれればいいんです。
いやいや、まだ解ってませんね。
日常的にそういうものに触れ、作業したり思考したりしていないと起から承を経て転を導き出して結に至ることは「経験外・想定外」なんですよ。
その「承転」がそこに存在していること自体が「見えない」んです。

例えば、算数を習って授業の中で引き算足し算かけ算わり算をこなすことが出来ても数学を習っていなければ3次方程式やLOGの計算法は思いもよりませんよね？

>他人と議論をするのなら、その人の言いたいことを理解したうえで
>「そこのところの論理がおかしい」と言うべきでしょう。それは数学力云々の
>問題ではなくて、他人と議論する上でのお約束です。
その通りです。
そして説明する側も「私はこれこれこういう根拠と論理によってこういう結論になった」ということを相手に分り易く説明することが出来なくてはなりません。

>個人的心情を正直に暴露すると、最初のころは啓蒙しようと思っていたのですが、
そう思うから掛け違いが生じます。「啓蒙」しようなんて思っちゃ駄目ですよ。
「相手に理解して貰おう」と思いましょう。
例えるなら、「専門知識のない出資者に当該物件の専門的側面を確実に且つ絶対に説明・理解して貰って出資を得なければならない立場」であると。

いや、リアル私がそういう立場なんですが(苦笑）。

>こうも基礎的な勘違いに終始されると、正直コンノケンイチ氏の
>著書を読んでいるような気分になることもしばしばあります。
そもそもの「基礎」の起点が違うのです。
「数学的反論」にしてもそれぞれが日常で接する「数学」は千差万別です。
それこそ、来日と在日ぐらいに。
買い物しかしない人もいれば、構造計算をしている人もいるでしょう。
マーケティングを専門にしている人もいれば、株の取引をしている人もいるでしょう。
営業利益を計算している人もいればテナント収益な人も居ます。

みんながみんな、同じ起点に立っているわけじゃ無いんですよ。
それは貴方がたが拘る問題と同じ事です。
貴方の「基礎的」で他の方々の「基礎的」を一律に計れるモノでは無い、ということです。
補正をかけなければいけないということですよ。

少々一休みして気分を落ち着かせて下さいね。
かっかしてると悪循環になってしまいますよ。

＞なら、エントリのコメント欄で暴れる事じゃ
＞なくて、goriさんとメールで遣り取りすべき
＞内容ではないですか？

仰るとおり、今からgoriさんに指摘するにはメールの方がいいでしょうね。

いまだにコメント欄で私に反論する方には、コメント欄で反論することに問題はないと思います。

＞そもそも、このエントリは数学的議論の場
＞なのですか？
＞技術として統計を用いている内容であって、
＞本題は数学ではないのと違いますか？

何も今回のエントリの本題であるところの「他の来日外国人と比較して、来日韓国人が特別危ないわけじゃない」を否定しようとはしていません。

33418をあわせて見ていただきたいのですが、gori氏は今回のエントリの前半部を数学的証明に費やし、「滞在日数による影響を考慮しても、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の20%になる」という結論を導出しています。
間違った数学演算から導出したこの結論を、「主題で言っていることが正しいから見逃してやれよ」とでも仰るつもりですか？

＞　「思い上がりも甚だしい」と言われるのは、
貴殿の引用部分の文章に顕著に現れている
と思います。

それって
「っていうか、興味もないのに数学の議論に無理に首をつっこまなくてもいいのに。」
コレ、そんなに思い上がっていますか？

確かに言葉が悪かったかも知れないので、
「数学を理解しようとする態度がないなら、数学の議論の場で無理に発言をする必要は無いのではないか」
と言い換えればいいですか？別に「数学」という部分を他のものに置き換えてもだいたい成立する、けっこう普遍的なものだと思うのですが。

＞道民ZZさん

仰ることは理解できますし、個人的には納得いかないにしても世の中そーなんだろうな･･･と思うことばかりです。

やっぱそーなんですかねぇ・・・ハァ・・・

>「来日者と在日者は同一次元では比べられない」
↓
>ｇｏｒｉさん在日者の数字を除いた、純粋に来日者の統計を提示すると同時に、来日者と在日者を同一次元で比較しても構わないことを数学的に証明した

「来日者と在日者を同一次元で比較しても構わないことを数学的に証明した」
そんな主旨のことは一言も書かれていませんよ。そう仰るのであれば、どの部分かを指摘していただきませんと。

>ふたりめの「成立しない」は社会学的な観点からの「成立しない」であり、ひとりめが問題にしている「数学的にコレおかしくねぇ？」に対する反論にはなりえません。

いやいや、社会学であろうと数学であろうと、仮定に推論を重ねた論拠から導き出されたものは無意味です。何度も言われてますが。
だからそもそも『ｇｏｒｉさんの提示した数式も意味がない』のです。成立しないものには正解も間違いも存在しません。

>・今回は「在日者と来日者の犯罪者率は比べられない」と言った
>・この間は「日本人と比較して来日韓国人の犯罪者率は低い」と言った
>・どちらの発言も削除していない

「のちのエントリーで訂正するだけでなく該当部分も削除すべき」というのは捉え方の差異ですので、私からは何も言えません。ただ既に訂正したことに対して「ダブルスタンダード」とは言いすぎかと私は思います。

>そういえば、社会学的な議論を求めている方が結構いらっしゃるようなんですが、その人たちは"滞在日数と犯罪者率の相関関係は調査されていないから定義できない、ゆえにゼロである"って言うんですよね。定義していない≠ゼロと定義する、というつっこみもさることながら、調査してないからゼロであると定義するという態度のどこが社会学的なのかと思った。

ああ、それは明らかな勘違いですね。
「定義できないもの」は「ゼロ」ではありません。「使ってはいけないもの」です。
何度も何度も何度も言われていますが、「定義できないもの」を基に論を展開することは社会学数学関係なく議論をする上でやってはいけないタブーです。
ちゃんとしたデータを基に定義された数字が出てくれば一番いいのですが、「滞在日数と犯罪者率の相関関係」を主張される方が、信頼できる根拠を提示されませんからねえ。未だに、具体的な来日韓国人の平均滞在期間すら出てきませんし。（これは使えないよね、とネタのつもりで出した全来日外国人の、それも観光客のみを対象とした約8日という数字を計算に使われたのには困りました）
具体的かつ信頼性のある滞在日数のデータを出すのは、当然立証責任に基づき相関関係を主張される人の方ですよ。

初等数学を振りかざして「数学の議論の場」などと息巻いている連中はもう放っておいたら如何でしょうか？社会学や心理学などの経験科学の分野に数学的な手法を持ち込む場合の基本的な素養が欠いているのですから・・・33476 : 横やりさんも指摘しているように、「滞在日数と犯罪者率の相関関係を示すデータ」を示すことなく、一日当たりの犯罪者数を捻出して悦に入っているのです・・・堂々巡りをいつまで繰り返すのでしょうかね・・・・・

＞滞在日数を考慮して犯罪者率を計算するべきだと主張する人たちは、まず先に滞在日数が犯罪者率に影響を与える根拠となるデータを示さなければ、その先の議論に進むことはできません。

ちがうんだよねー。
理系の人ならすぐにわかると思うんだけど。
長期滞在による犯罪者心理なんて、考えなくていいんだってば。
滞在日数が多くなれば「犯罪件数」は多くなるんだから。

A：365日で365万円儲けた人間と、
B：30日で365万円儲けた人間

を比較するためには、
一年あたりの収入、一月あたりの収入、一日あたりの収入に直してくらべなければいけないでしょ。

Bに関して「あと11ヶ月も同じ収入続くと仮定した数字など意味がない」という阿呆が何度も繰り返し発生するが、
だから、「Bが経験していない1年に直すんじゃなく、両者とも経験している1日あたりの収入になおしてんだけど、どう？」っていう「計量士」の表には、数学に弱い阿呆ちゃんたちは何も反論してないわけで。

http://www.geocities.jp/kkk333hhh/book1.htm

というか、阿呆ちゃんたちは、観念的な反論しかなく、具体的な数字をだした反論はほとんど皆無なわけで。

＞「滞在日数と犯罪者率の相関関係を示すデータ」を示すことなく、一日当たりの犯罪者数を捻出して悦に入っているのです・・・

また阿呆が発生しているようだが、

「滞在日数が長くなると犯罪者率があがる（下がる）」なんて、だーれも議論していないさ。

「滞在期間が長くなると、それだけ犯罪件数は増えるよね。」
「滞在日数が異なる期間の数字だから、同じ尺度に合わせましょう」っていってんのにね。

「今年上半期の犯罪件数は、人口10万人当たり年間算しますと365人/年でした。これを日換算いたしますと、人口10万人当たり1人/日となり、10年前の0.5人/日よりも多くなっており、犯罪の増加傾向が顕著であることがわかります。」

この表現に問題ありといってるんだよ、阿呆らは。

また例題で申し訳ないが

A民族
10万人が1日滞在すると、1人が犯罪起こす。
犯罪者率＝1人/10万人日・・・・これは定数です。かわりません。これが滞在日数によってかわるなんて誰も言ってませんよ（大笑
A民族を調べたところ、10万人が30日間滞在しており、結果として30人が犯罪者として逮捕されました（30回犯罪が起きました）。

B民族
10万人が1日滞在すると、1人が犯罪起こす。
犯罪者率＝1人/10万人日・・・・これは定数です。かわりません。これが滞在日数によってかわるなんて誰も言ってませんよ（大笑

B民族を調べたところ、10万人が60日間滞在しており、結果として60人が犯罪者として逮捕されました（60回犯罪が起きました）。

A民族では30回の犯罪（10万人が30日滞在した結果）
B民族では60回の犯罪（10万人が60日滞在した結果）

この数字をどうやってみればよいのか、教えてくれよ阿呆でも。

あっ、おまえらの論理じゃ「比べちゃいけないのか」

>>33502 : 阿呆見物者

「平均滞在日数８日」で捻出した「来日の一日当たりの犯罪者数」と、「日本人全体の一日当りの犯罪者数」を比較することに何の疑問を感じないお馬鹿さんにアホ呼ばわりされる筋合いはないの・・・アホとはお前さんのような人間をいうの・・・・分からない？

＞「滞在日数と犯罪者率の相関関係」を主張される方が、信頼できる根拠を提示されませんからねえ。

ばかだなー

彼らは
「滞在日数と犯罪件数の比例関係」
→だから1人日で整理しなければなりませんよ、でも分母分子を12倍する式では「1人日」で整理されていないですよ誤りですよと主張しているのであって、

「滞在日数と犯罪者率の相関関係」なんて、だれが主張しているしているのか教えてクレヨン。

「滞在日数が増えると犯罪者心理として。。。だから一概には正比例にはならない。。。。」とか誰も論議していないのよ。

10万人が3日で3回犯罪があったら、
　　　　　　　　　　　　3回
犯罪者率＝-------------------
　　　　　　　　　10万人*3日

としてカウントしなければならないよといってるんだよ阿呆でも。

これでもわからなければ、学校職場でどっちの計算が正しいか聞いてみれば赤っ恥かくこと間違いないからやってみれ。

＞33504

いや、滞在日数を考慮するなら分母分子12倍式は誤りとところを議論しているのだから、観念的なコメントはやめて、数字を使って反論してクレヨン。

「滞在日数が増えると犯罪者心理として。。。だから一概には正比例にはならない。。。。」とか誰も論議していないのよ。

これ、わかる？おまえさん。

犯罪者率が1人/10万人日なら、これは固定の常数なんだって。
「犯罪件数」は
10万人が1日滞在すれば　　A犯罪者1人発生
10万人が10日滞在すれば　　B犯罪者10人発生
10万人が365日滞在すれば　　C犯罪者365人発生

このABCの数字をどうやってみるの？って聞いてるんだよ。

>阿呆見物者さん

違いますよ？
あなたの主張する「滞在日数と犯罪件数の比例関係」は、まず明確な根拠を持って

「滞在日数と犯罪件数は相関する」

ということを証明した上で、それを基に

「滞在日数と犯罪件数は比例関係にある」

ということを証明してから初めて有効になるんです。
それが成されない以上は、どんなに尤もらしい数字を並べても無駄になってしまいます。
前提を積み重ねる順番をお間違えのなきよう。

他人に説明をするというのは本当に難しいことだと
このトピックで痛感しております。皆様お疲れ様です。

33448の自分の投稿でも皆様に直感的に理解して
いただけるかなーとおもって書いてみたのですが…。

個人的には、がんばっていらっしゃる御三方
（本当にお疲れ様です）の投稿もさることながら、
33356 : 遊び人さん
33491 : やどらんさん
33501 : 阿呆見物者
の説明が簡潔で参考になりました。

分かりやすく説明しようと思って、手を変え品を変え
いろんな切り口で話そうとするほど、却って聞き手側
を混乱させてしまうんですよね。ただ数字をこねくり回
しているだけ、という印象にも捉えかねられない。
どちら側の立場にもなったことはありますが、双方とも
本当にもどかしいですね…^^;;

し、失礼しました
阿呆見物者さんへの敬称が抜けてました。

------

10万人が3日で3回犯罪があったら、
　　　　　　　　　　　　3回
犯罪者率＝-------------------
　　　　　　　　　10万人*3日

としてカウントしなければならないよといってるんだよ

------

議論がすれ違ってるのはここじゃないですか？
犯罪「者」率なのに、なんで回数なの？という。

サイコロの例からもわかるように、goriさんの数式を批判してらっしゃる方は、「来日したA民族」を一様なエージェントと仮定して、彼らが"一定の確率で犯罪を犯す"というモデルに拠ってるんですよね？「全員1ヶ月に1/6の確率で犯罪を犯す」ってモデルですからね。

んで、goriさんはそもそも、「来日したA民族」の中に"一定の確率で犯罪者がいる"というモデルをたててるわけです。サイコロの例でいえば、「12人中1/6が犯罪者であり、それ以外は犯罪者ではない」と。
実際、

>今回の分析において犯罪者率が相対的に高かろうが、犯罪者ではない善良な方も当然いるわけで（というかそのような一般的な人が殆ど）、国籍や在留資格だけで全てを断じるような事は厳に慎んで頂きたい。

とおっしゃってるわけですから。

いずれの場合でも、1ヶ月の滞在期間中に起こる犯罪は等しく2件です。で、これをどう解釈するかというところに違いがある。
このA民族が1年滞在したとすると、前者のモデルでは12人中10.66人が犯罪を犯す（だから犯罪者率は約90％だ）のに対し、後者のモデルでは12人中2人が犯罪を犯す（だから犯罪者率は約17％だ）わけです。

goriさんは、「ある民族のうち何人かが犯罪を犯したからといって、同民族の他の人まで犯罪を犯すだろうと見做すことはできない」と言えばよかったのに、そのモデルを数式で表してしまった（しかも「コメント氏に従えばこの式になる」なんて言ってしまった）と。

goriさん批判派の方が問題にしているのは、「どっちのモデルが正しいかじゃなくて、コメント氏のモデルに従った場合として挙げたgoriさんの式は前者のモデルを反映してないこと」ということでいいんでしょうかね？

＃コメント氏のモデルだと来日者の犯罪数を過大に見積もりすぎだとは思いますけどね。

>33511 : 自分なりにまとめ : March 19, 2006 04:40 PM

それだよそれ！説明上手い！神！いわゆるゴッド！

とりあえずリフレッシュ（笑）

＞平均さん

＞「来日者と在日者を同一次元で比較しても構わないことを数学的に証明した」
＞そんな主旨のことは一言も書かれていませんよ。そう仰るのであれば、どの部分かを指摘していただきませんと。

散々引用したのでもう数字を覚えました。既出です。33418から遡って読んでください。

＞いやいや、社会学であろうと数学であろうと、仮定に推論を重ねた論拠から導き出されたものは無意味です。何度も言われてますが。

ついでに33500さんもですけど、この期に及んで、数学において「仮定」というものをどう扱うか分かっていないんでしょうか。

社会学的な「仮定」って、要するに「仮説」のことでしょ。数学で言う「仮定」とは全然違う。たとえ社会学的な仮説を数学の仮定に持ち込んだ場合でも、その計算内ではその「仮説」は数学的な意味での「仮定」として扱われなければなりません。

数学において、仮定とはいわばルールそのものです。仮定に反した計算は出来ません。仮定に意義を申し立てたいのならば、仮定に従って計算したうえで、その計算結果に矛盾が生じることを証明しなければなりません。「データがないからその仮定は無効」などという詭弁、もしくは言葉遊びは許されません。

皆様はこれを理解できないかもしれませんが、それならば丸暗記してください。これが数学上「仮定」というものが持つ定義なんです。これに対して水掛け論を挑んだ時点で、あなたの議論は数学の名を借りた詭弁です（厳しい言い方ですが）。

蛇足ですがgori氏の計算は、仮定に従って計算すると矛盾が生じることを示しています。ですが、仮定を十分に理解していなかったので計算間違いを犯しています。従って、gori氏の計算式で「あの仮定は間違いだ」と言うことは出来ません。
（ちなみに数学では、「間違っていることが証明されていない」と「間違っていないことが証明された」は全く別物です。念のため）。

社会学の議論で道具として数学を使うことはあると思いますが、それでも上記のルールに反することは出来ません。上記のルールに反した時点で、それは数学ではなくていたずら書きになってしまいます。

具体例は、こんな感じでしょうか。
http://mathdays.exblog.jp/4220972/

ついでに言えば、今回のエントリでの数学部分において、「推論」などというものはありません。あるのは「ある人の犯罪発生確率は、その人の滞在期間に正比例する」という「仮定」だけです。

（さらに蛇足ですが、滞在期間は一ヶ月、もしくは8日とする・・・これらは「条件」と呼ばれます。「変数」みたいなものだと思ってください）

本気で思うんですけど、いままでの数学の授業で、たとえば宝クジの期待収益率を求めるような計算を解いてたときに、先生に「全てのクジをひとりが買い占めるなどという"仮定"は実際には起こりえないから、この計算はしても意味がありません」ということを言ってきたんでしょうか。

こういう人たちは、電線に止まってる5羽のスズメのうち、1羽を鉄砲で撃ったときに「全員逃げるんだから、５－１＝４と言って悦に入っても仕方ありません」って答えるんだろ、どうせ。そんな人に引き算を教えても仕方ないや。

＞だからそもそも『ｇｏｒｉさんの提示した数式も意味がない』のです。成立しないものには正解も間違いも存在しません。

前回のエントリでの平均さんのコメントと意見が微妙にずれている気もしますが、うろ覚えなのであとで気が向いたら見てみます。

＞「のちのエントリーで訂正するだけでなく該当部分も削除すべき」というのは捉え方の差異ですので、私からは何も言えません。ただ既に訂正したことに対して「ダブルスタンダード」とは言いすぎかと私は思います。

在日と来日の区別については、後から同エントリー内で訂正を追記しただけじゃなくて、該当部分を削除しましたよね。

だとしたら、
・「後からエントリーに訂正を追記して、該当部分を削除する」
・「後から訂正エントリーを打って、該当部分を削除しない」

の、別の意味での二重規範が発生しますね。

＞何度も何度も何度も言われていますが、「定義できないもの」を基に論を展開することは社会学数学関係なく議論をする上でやってはいけないタブーです。

ひさびさに「ソースは？」と言ってみたくなりました。

繰り返しますが、数学では、定義されてないからこそ仮定するんです。定義されていないから仮定できない、なんて言ってたら数学は定義をあげつらうだけの学問もどきになっちゃいます）（笑）。だから、仮定できないものなんかないです。あるのは間違った仮定と正しい仮定です。

あ、仮定の意味についてのソースは一応下記です（が、見ても分からないかも知れません）。

http://www.suriken.com/knowledge/glossary/assumption.html

＞自分なりにまとめさん

100点進呈。

ただ、そのまとめで皆さん納得するかどうかは保証しませんｗ

>>33513
>ついでに33500さんもですけど、この期に及んで、数学において「仮定」というものをどう扱うか分かっていないんでしょうか。
>社会学的な「仮定」って、要するに「仮説」のことでしょ。数学で言う「仮定」とは全然違う。たとえ社会学的な仮説を数学の仮定に持ち込んだ場合でも、その計算内ではその「仮説」は数学的な意味での「仮定」として扱われなければなりません。

365日の全期間についてデータをもつグループと、「平均滞在日数8日」の「来日」グループとの間で犯罪者率の比較ができるとする「仮説」の中身をご教示ください。

＞自分なりにまとめさん

＞goriさん批判派の方が問題にしているのは、「どっちのモデルが正しいかじゃなくて、コメント氏のモデルに従った場合として挙げたgoriさんの式は前者のモデルを反映してないこと」ということでいいんでしょうかね？

そのとおり、そのとおり、そのとおりです。

＞平均さん

＞「滞在日数と犯罪件数は相関する」
＞ということを証明した上で、それを基に
＞「滞在日数と犯罪件数は比例関係にある」
＞ということを証明してから初めて有効になるんです。

こっから証明しなければならないの？
というか、日常目にする様々な数字を
年あたり
月あたり
日あたり
時あたり
に換算して論議する際、「ある期間内に発生する犯罪件数（時間当たり犯罪件数じゃないですよ！）は時間に比例する」ことから証明を始めなければならないというのは、かなり違和感を感じます。というか、これを求められたら、統計的数値を基にした議論って、なにもできません。

100歩譲って、
●8日間の犯罪件数（犯罪者数）→365日間の犯罪件数（犯罪者数）
にするのには、日数に比例することからの証明が必要であるとしても、
●8日間の犯罪件数（犯罪者数）→1日間の犯罪件数（犯罪者数）
にするのには、日数に比例することからの証明が必要でしょうか？
あくまで8日間という、現実の観測期間に起こった犯罪件数の日平均を計算しているのであり、未知の将来に対して「8日でこれだけだったから、365日ではこれくらい」と予測をしているわけではありません。

＞平均さん

＞「滞在日数と犯罪件数は相関する」
＞ということを証明した上で、それを基に
＞「滞在日数と犯罪件数は比例関係にある」
＞ということを証明してから初めて有効になるんです。

9-12月第三四半期GDPがでて、これを年率換算にする場合も、やはり証明が必要となる、ということか？

観念で批判してくるやつらは、こちらが答えたことには一向に答えてくれないんだな。

ちゃんと例題つくってるのにさ。

数字で答えてくれよ。

すねちゃうよ、オイラ。

>>33520 : 阿呆見物者さん
>9-12月第三四半期GDPがでて、これを年率換算にする場合も、やはり証明が必要となる、ということか？

何が問題になっているかを全く理解していませんね・・・ＨＮの阿呆見物者から「見物者」部分を削除するのが望ましいと思います。

>>間違った数学演算から導出したこの結論
>>を、「主題で言っていることが正しいから見
>>逃してやれよ」とでも仰るつもりですか？
　何一人でいきり立って暴れてるんです？
尚更そう言う事ならば、goriさんとメールで
遣り取りすべき内容ではないですか。
　数学論を理解しない人間は愚民である、と
するような態度は、民主党の支持者の悪い
部分と共通するそれである、と思いますが。

　ついでに、道民ZZさんも述べておられます
けど、そもそも「啓蒙」しようなどと言うならば、
自らが前提にしている内容を客観的に理解
されるように記すのは、貴殿の言葉を借りる
ならば「普遍的事実」ですが。
　
　それとも、数学論では、仮定の前に前提を
記す、等と言うことはしないのでしょうか。
　私の記憶が正しいならば、或る前提のもとで
「仮定」がなされて、その仮定の元でこれこれ
このような論理が導き出されるので、式として
何々が成立し、その回答から上記の前提の
元での仮定が証明される（されない）というの
が「数学論」というものだと思いますが。

＞33500さん

＞365日の全期間についてデータをもつグループと、「平均滞在日数8日」の「来日」グループとの間で犯罪者率の比較ができるとする「仮説」の中身をご教示ください。

（*ﾟДﾟ）　ﾎﾟｶｰﾝ
え、なに？意味わかんないです。

”365日の全期間についてデータをもつグループと、「平均滞在日数8日」の「来日」グループとの間で犯罪者率の比較ができる”っていうのがそもそも仮説じゃないの？

それを数学の「仮定」に言い直せ、って意味？

＞33521:阿呆観察者さん

すっごく同意。
私も「じゃあその計算で一ヶ月ごとの在日と来日の犯罪者率を推定してみろ」って言ったんですが、純粋に見た目さんしかやってくれなかったです。そして彼は我々の言いたいことを彼なりに理解することができました（と思う）。

>「そんな係数を用いようが結果的に来日韓国人の犯罪者率は変わらないし、コメント氏の主張は計算間違いによる間違いである」
>と断定しているので、gori氏は
>「滞在日数による影響を考慮しても、来日韓国人の犯罪者率は在日日本人の犯罪者率の20%になる」
>と主張しているのと等しいです。

言ってません。

ｇｏｒｉさんは「可能性で数字をどういじっても年間の検挙者数、来日者数という現実の数字は変わらない」と言ってるのではないでしょうか。
すくなくとも在日者と比べる主旨の文章はこのエントリーのどこにも存在しません。
↓以下、本コメント欄でｇｏｒｉさん自身の発言されたことです。

>だから不毛な議論しててもしょうがないので、

属性の違う「在日」「来日」の犯罪者率を比較することは正確でないことを確認した上で、
「来日」だけの犯罪者率を比較する資料を作成した。その結果、滞在日数の議論に言及しなくても「韓国が日本人へのビザ免除を実施し相互主義を迫れば日本政府が犯罪者率を根拠に韓国人ビザ免除を拒否する理由には出来ない」とエントリー中で結論付けたわけです。

↑
引用終了。

あと自信満々に「仮定」の定義を出されてますが、ご自分の根本的なミスに気づかれていない。
私や他の人が言う、あなたの「仮定に推論を重ねた論拠」は
『ＡだからＢだろう』というものなんですよ。
「ＡだからＢだろう、だからＣである」なんて証明、数学でやったら嘲笑ものです。
数学では「ＡならばＢである」と明確に確定した「仮定と結論」がセットになって初めて成立するんです。仮定だけ抜き出していじくり回してもダメ。
例を挙げるなら

×「ある人の犯罪発生確率は、その人の滞在期間に正比例する」

上記の根拠を成立させるには、犯罪率と滞在期間の相関関係を証明した上でその二つは比例するということを証明しなければいけません。それができない以上は

○「ある人の犯罪発生確率は、その人の滞在期間に正比例するかもしれない」

という推論に過ぎないのです。

「～だろう、～かもしれない」を根拠にしたものは、どこまで尤もらしい数字を並べても「～だろう、～かもしれない」を越えることはできません。仮にも「数学」という言葉を使うのであれば肝に銘じて置いてください。

＞別スレ6124番さん

＞尚更そう言う事ならば、goriさんとメールで
＞遣り取りすべき内容ではないですか。

goriさんへはそう思います。
今やっているのは、正直な話「観念だけで反論している人の論破」と取っていただいても構いません。33434みたいなもんです。

ただ、メールしてまでgori氏の間違いを正してあげるべきかどうかは知りません。というか彼が最後にコメントを読んでから新たに分かったことなどないので（新たに分かったのは、コメントにしろエントリにしろ、みんなろくに読めてねぇな、ってことくらいです）。

＞　数学論を理解しない人間は愚民である、と
＞するような態度は、民主党の支持者の悪い
＞部分と共通するそれである、と思いますが。

そんなことは言っていませんよ、もう。どこのマスコミ勤務ですか？お願いですから愚民とか感情的な言葉を使わないで下さい。

私のコメントを見てください。
＞「数学を理解しようとする態度がないなら、数学の議論の場で無理に発言をする必要は無いのではないか」

数学論を理解しない人間、とは言っていません。数学を理解しようとしない人間、と言っています。

また、愚民と言った覚えもありません。数学の議論をしているときに無理に発言する必要は無い、と言っています。

＞それとも、数学論では、仮定の前に前提を
記す、等と言うことはしないのでしょうか。

『そんなもん言わなくてもわかるだろ、っていうかコメント氏の最初の発言を読め』
『だって、いつだれが犯罪者になるかなんて分からないじゃないですか。日本に一歩踏み込んだときから、その人が犯罪者になるかどうかなんて分かるわけないでしょ。こんなん常識だよね』

と思っていた時期がありました。そしたら、あまりに多くの人が分かっていなかったというオチです。
その点で、私の説明不足は認めます。仰るとおり、全て書き下せばよかったのですね。

そうそう、

＞自分なりのまとめさん
のまとめに、ひとつ条件が抜け落ちています。

＞goriさんはそもそも、「来日したA民族」の中に"一定の確率で犯罪者がいる"というモデルをたててるわけです。サイコロの例でいえば、「12人中1/6が犯罪者であり、それ以外は犯罪者ではない」と。

このモデルを完璧なものにするには、もうひとつ条件を付け足します。

『ひとたび、民族ごとに決められた一定の確率によって犯罪者となることを運命付けられたものは、来日したら必ず犯罪を犯す』

というものです。
これがないと「犯罪者だからって、日本でかならず犯罪を犯すとは限らないだろう」という突っ込みが入ります。

個人的には、このモデルは「犯罪者はすべて先天的に決定されている」と言っているような気がして、気分があまりよくないです。というか、このモデルこそ社会学的に妥当なんですかね？

33526は私です。

＞すくなくとも在日者と比べる主旨の文章はこのエントリーのどこにも存在しません。

コメント氏の発言が、在日者と来日者を比較したgori氏のエントリ（二つ前）についての意見です。
33418とコメント本文だけ読んで、コメント氏の意見がどういう状況で出されたのか読んでないんですか？（笑）

＞↓以下、本コメント欄でｇｏｒｉさん自身の発言されたことです。

＞>だから不毛な議論しててもしょうがないので、

＞属性の違う「在日」「来日」の犯罪者率を比較することは正確でないことを確認した上で、
「来日」だけの犯罪者率を比較する資料を作成した。その結果、滞在日数の議論に言及しなくても「韓国が日本人へのビザ免除を実施し相互主義を迫れば日本政府が犯罪者率を根拠に韓国人ビザ免除を拒否する理由には出来ない」とエントリー中で結論付けたわけです。

＞↑
＞引用終了。

引用乙です。
だからさっきの「gori氏のコメント氏に対する反論」と比較するとダブスタって言ったんですよ･･･

＞あと自信満々に「仮定」の定義を出されてますが、ご自分の根本的なミスに気づかれていない。

だめだ、やっぱり数学の仮定の意味が分かっていない。

「ある人の犯罪発生確率は、その人の滞在期間に正比例する」
これが「仮定と結論のセット」だなんて誰が言いましたか？これ全部が「仮定」です。

ここで議論されている計算の導入部をきちんと書きます。

コメント氏から連綿と続くgori氏の計算懐疑派は、
「ある人の犯罪発生確率がその人の滞在期間に正比例すると言う前提で、もしこれが真ならば、来日韓国人の犯罪発生者確率は日本人の犯罪発生者確率より高い」という命題の証明を行い、それが証明できるわけです。

一方、gori氏は「ある人の犯罪発生確率がその人の滞在期間に正比例するという前提で、もしこれが真であるならば（としても）、来日韓国人の犯罪発生者確率は日本人の犯罪発生者確率より低い」
という命題の証明をしようとして、途中で計算間違いがあって未だに証明できていない状況です。

そうそう、別スレ6124さん、まだちょっと簡単に書きすぎたと思いますが、こんなもんでどうでしょうか？（笑）

ちなみに、33224を読んできました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
まず月あたりの来日韓国人検挙率は
「1ヶ月の検挙者÷1ヶ月の来日者」で出します、これは判りますよね。
そして通年での検挙率は
「12ヶ月での検挙者÷12ヶ月での来日者」です。
お分かりですか。
あなたが33154で出した20％＊12＝240％という計算式は
「12ヶ月での検挙者÷1ヶ月の来日者」なんですよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

『gori氏の計算自体意味がない』って言いながら、同じ計算間違いを自分でしてて、gori氏のコメントの前半部分と同じ主張をしているじゃないですか。

>33524 : だいたいこんな感じさん
>”365日の全期間についてデータをもつグループと、「平均滞在日数8日」の「来日」グループとの間で犯罪者率の比較ができる”っていうのがそもそも仮説じゃないの？

「仮説」というのは、データの観察・分析結果など踏まえて設定されるものと理解していますが、あなたが声高に言う「仮説」というものは、何の裏づけもなく、単に「なんとなく比較できると思うよ」の類のものをもって「仮説だ」としているんですね・・・・実に説得力がゼロの「仮説」だと思います。

別スレ6124さんの意向に従って、もっと正しく書いてみましょうｗ

前提条件：
・来日韓国人を「一年間に日本に来る韓国人の延べ人数」と定義する。
・日本人を「日本に定住する日本国籍を有するもの」と定義する。
・犯罪者率を、「ある任意の期間の犯罪者数を、同じ期間の滞在者数で割ったもの」と定義する。
とした上で、

コメント氏から連綿と続くgori氏の計算懐疑派は、「ある人の犯罪発生確率がその人の滞在期間に正比例するならば、来日韓国人の犯罪発生者確率は日本人の犯罪発生者確率より高い」という命題を証明しようとした。

一方、gori氏は「ある人の犯罪発生確率がその人の滞在期間に正比例するならば（としても）、来日韓国人の犯罪発生者確率は日本人の犯罪発生者確率より低い」
という命題の証明をしようとした。

これでどうよ、もうｗ
いままでの議論が理解できないひとに、この違いが分かるとも思えないけどさ、正直。

＞33528さん

貴方が仰ってるのは「仮説の背景」でしょう、もうｗ

仮説の背景を私に聞いていたんですか？私自身は社会学的な側面にあまり立ち入りたくないのですが、敢えて言えば「自分なりのまとめさんのコメントにある犯罪者モデリングを行った」ということです。

釘を刺しておくと、その犯罪者モデルをデータで証明しろといわれても、モデルですから無理ですよ（笑）

ところで、数学的議論についてはもう異論はないですか？

>>33469 純粋に見た目さん
>こう見た場合、要するに、
来日者のすべての犯罪は、この滞在期間に起こっていると考えられるから通年で考えた場合、補正が必要ではないかという主張。

>これで理解したと思って良いでしょうか。

うん。すごい。図が分かり易い。完璧だー。

>>33491 やどらんさん
「滞在者数」。これ分かり易いですね!

>>33509 みちえさん
>33448の自分の投稿でも皆様に直感的に理解して
いただけるかなーとおもって書いてみたのですが…。

あはは。私も「おしっ、これなら分かるでしょ」とか思って書き込んでるのに、ほぼ何の影響も与えられずに光の速さで流れていきます。でも貴方みたいに理解してくれる人がきっといると思えるようになりました。

＞演算子さん

光の速さで流した原因は絶対わたしです。説明しすぎるくらい説明したつもりが、全然理解してもらえなくて文だけ長くなって…演算子さんも計量士さんも短い文で表現できて羨ましい限りでした。とにかく申し訳ありません。

＞みちえさん、やどらんさん、阿呆観察者さん、自分なりのまとめさん、純粋に見た目さん

正直、例の3人が激しくうんざりしたあとの書き込みだったので、励み（？）になりました。

gori氏、読まないかなぁ…コメント欄…
どっかで「直接メールしろ」って言われたけど、よく見たらメルアド開示されてないよ…

>>33471 純粋に見た目さん
おっと、混乱してますね。

>来日者1,697,843人が12倍の20,374,116人になると仮定され、同様に検挙者数が2,068の12倍で24,816になると仮定される。

これはgori式です(数学的瑕疵ありと私は主張)。この後に何か係数をかけることはなく、そのまま率を出しておられます。そしてそれを採用しておられます。

＞10万人・年あたりの検挙人員の値は
＞121.8×12=1461.6

こっちはMI式。ただし率に12をかけるという考え方ではありません。MI式の考え方は
「来日ってのは定住より国内生活日数が少ないよね。だったらその分の補正をかけなきゃ-->統計学的な補正」
となります。で、検挙者数に補正をかけています。それから率を出す、と。
(検挙者数 x 補正係数) / 来日者数 x 10万人

ちなみに来日は密度少なそうと考えて来日者数に補正をかけるのは「だいたいこんな感じ」式。私が採用するのもこれです。貴方が作ってくださった図解はこの考え方の説明で使われるものです。

ちなみにMI式とだいたいこんな感じ式は、片方が真ならもう片方も真という関係にあります。

＞33538 : 演算子さん

そうなんですね。
個人的には図の話は図までで一区切りしています。

で、もともとの話に立ち返って、
他の皆さんとの乖離部分を

＞10万人・年あたりの検挙人員の値は
＞121.8×12=1461.6

ではないかと改めて思ったわけです。

というか、ここであるのは明らかだったと思うのですが、
図が分かると違った意味でここなんだろうなと。

自分で説明すると間違うかも知れないのと、
どちら側にについたとか感情的に判断されるといやだったので
中立的な位置っぽくとぼけました。ごめんなさい。

私自身はこの補正に関してはノーアイデアであるものの、
頭の片隅にとどめておくには有益な議論だと思うのですね。

犯罪の密度というのか、危険度というのか難しいものだと思うのですが。

これ以降、それに近いデータを見つければ反応できるようになったと思いますし、どこかで新しい調査を行うといった際には、そういうデータについて要望することも出来るようになったと思いますし。

＞33539 : 純粋に見た目さん
自分のハンドルにさんを付けてしまった。

ばかです。

すみません。

>>だいたいこんな感じさん
いえいえ、「軽く流れてくなー」という感想は書き込んだ全ての人が持ってると思いますし。

＞平均さん

＞×「ある人の犯罪発生確率は、その人の滞在期間に正比例する」
＞上記の根拠を成立させるには、犯罪率と滞在期間の相
＞関関係を証明した上でその二つは比例するということ
＞を証明しなければいけません。

あーあー、やっぱりまちがってるよ、あんた。
なーんもコメント読んでないのナ。

・「犯罪発生確率（人/人日）」は変わんないんだって。

・だれも「滞在日数」に比例するなんていってないんだって。

■だれも「滞在日数が長くなれば、なんかムラムラして犯罪を犯す確率が高くなったり、逆に日本に愛着覚えて危険な人間が犯罪をおこそうとするのを抑制し。。。」なんてだれもいってねーっつーの。あったまワルッ。

俺たちは、「コメント氏」が言っている
「日本人（365日滞在）と来日人（平均8日滞在）の両者を比較するとすれば、犯罪発生確率を求めるならば、

　　　　犯罪検挙者数（人）
-----------------------------
滞在人数（人）×滞在日数（日）

で求めたものを使用しないとおかしい」ってことに対して

●gori氏が「コメント氏の言い分を考えても、分母と分子を12倍すればいいんだからかわんない」

ってのがおかしいっていってんのっ。

この●印がおかしいっていってるだけなの。

それ以外は何にもおかしいなんていってないの！

おまえが「証明しろ！」って何回もいってるのは、これも阿呆のお前のために何回も言ってあげるけど■のことだろ？

これでもまた「平均さん」は同じ質問してくると思うので、同じコト聞いてきたら、このコメントNo引用してやるから覚悟しろ（笑

33519
33520
33521

のオイラのコメントに対して、具体的な数字による反論がないので、反論してくれまへんでしょうかね？

得意の一言観念コメント（33522）はありましたが、具体的な説明が何もありまへーん。

特に
＞33522のななしさん
＞平均さん

>純粋に見た目さん

＞自分で説明すると間違うかも知れないのと、
＞どちら側にについたとか感情的に判断されるといやだったので
＞中立的な位置っぽくとぼけました。ごめんなさい。

んー、ではもう大丈夫なのかな？

感情的に判断されるのは、思ったより辛いです。メディアリテラシーや民主党アメリカ牛肉視察問題のときなどは論理的な議論が出来た人たちが、なんで突然こんな頑なになったり、ちょっと反論したら「どうせオマエは韓国は危ないって結論ありきで話してるんだろう」とか言い出すんだろうって…民主党擁護者から「オマエらの意見はgori信者の意見だ」って言われたときのやるせなさを、みんな忘れちまったのかと。

今まで我々は「エントリの数学の間違いは直したほうがいいんじゃないか」と言ってきたんですけど、実はそれと同じくらい、いやそれよりも直して欲しい語句がひとつあります。

＞もちろん韓国査証免除に対する反発は理解できる。だったらもっと自分で新しい分析を持ち出すなりして如何に来日韓国人が日本に対して危険か証明すれば良いと思うが、思い込みや結論ありきの韓国ビザ免除反対のコメントを見てると「これじゃ在日韓国人の人が在日韓国・朝鮮人犯罪率分析結果に屁理屈捏ねて反発してるのと同じレベルになっちゃうよ」と危惧してしまう。

という発言です。
いままで散々「数学的な間違えさえ直してくださればいいんです」って言っておいて矛盾するようですが、実はここのほうが削除する重要度は高いのかも知れません（もっとも、数学の部分だけを削除してここを削除しないということは無いとは思うけれど）。

間違った主張を元に嫌韓厨扱いされたのが悔しいっていうのもあるんですけど、そんなことより「goriさんが裸の王様になっている」ことが残念でなりません。

こんなこと書くつもりなかったのに、気がついたら書いてました…もういいや、投稿しちゃえ。

阿　呆　「平　均　さ　ん」　の　た　め　に　、

あんたが「滞在日数により犯罪者確率が比例することを証明しろ」という勘違いをアメーバでもわかるように解説する。

何度も何度も言うが、私たちはそんな仮定は使っていない。

滞在日数によって、1人が1日滞在の間に犯罪を犯す確率は大きくも小さくもならない。

「長く滞在するとムラムラしてきたり、正確がおとなしくなったりして犯罪を助長したり抑制したり」ということなんて仮定にしていない（ここは三回読め、いいから読め）

ただ、検挙者数は異なる。滞在日数に比例する。滞在人数にも比例する（ここも三回読め）

だから、滞在日数と滞在人数を考慮して、具体的には（人/人日）という単位になおして議論しろというのがコメント氏。

●10万人が1日滞在したときの検挙者は1人（1人/10万人日）
・A民族が30日10万人が滞在したら、検挙者は30人
・B民族が365日10万人が滞在したら、検挙者数は365人

A民族30人検挙（ただし30日しか日本にいない）
B民族36500人検挙（36500日（100年）日本にいました）

同じ犯罪確率●を使用しているのに、滞在日数を考慮しないならば、検挙者数は全く違ってしまう。検挙者数は滞在日数に比例する。だから、滞在日数も考慮して、犯罪率として

　　　　犯罪検挙者数（人）
-----------------------------
滞在人数（人）×滞在日数（日）

を使用する。
わ　か　っ　た　か　？

B民族は、最初に1年すんでると仮定したが、あとでアホでもわかるように100年すんでるとオーバーに設定した。

よって、一部誤植があったが、これは正常脳を持つ人間ならわかる。

>>33544 : 阿呆見物者さん

貴方は実に場違いなところで書き込みをしていると思いますよ・・・ブログのコメント欄の空気を読むことも大事なこと・・・まあ、これ以上コメント欄を汚さないで欲しいんだけどね、無理なお願いかな？・・・早い話が、早々に退場して欲しいのよ！ところで、ＨＮを未だ変えていませんね・・・

＞阿呆見物者さん

煽られるようになったら一人前ですねｗ

33522

論理的に反論できないなら、ごちゃごちゃいわんで、以後のコメントは下の選択肢から選べ。

1．「論理的な反論ができません」

2．「私が間違ってたようです」

この、阿呆。

↑33550はオイラ

明日からしばらくここは見られない。

後の気がかりは、何度も何度も何度も同じ質問をしてくる「平均さん」だが、
33543
33546
あたりを繰り返し読んでから反論してほしい。
5、6回同じコトを言えばわかると思う。猫よりは知能があると思うので。

名無しの阿呆がいるが、33548を見てわかるように放置しておいてよい。そのうちバクテリアが分解する。

平均さんに助け舟。

私のコメント33527の中で使われている"犯罪発生確率"の単位は（人/人）でしたが、それは滞在日数に比例します。
もし混乱させてしまったらごめんなさい。

阿呆観察者さんと、平均さんご自身で使われている"犯罪発生確率"の単位は（人/人日）なので、それは滞在日数に比例しません。

なので、33543で
＞・「犯罪発生確率（人/人日）」は変わんないんだって。
＞
＞・だれも「滞在日数」に比例するなんていってないんだって。
って煽られても、私のコメントを引用しないでくださいね（笑）

…ってこれじゃ全然助け舟になってないか。

33546の後半●以降を、実際に紙に書いて計算してみるといいと思います。

そもそもこの計算自体、今日だけで5,6回は見たんですけどね。こういった計算はコメント全体で10回はオーバーしているのですが、それを具体的に計算してみたgori氏擁護派は呆れるくらい見かけないですよね。

というわけで、あの計算かなりオススメです。いや本当。

＞33545 : だいたいこんな感じさん
たぶん知らない人に対して説明できるようにはなったと思います。

私自身も図を書いたりして理解するようには努めましたが、言葉を変え、例を変えて説明してくださった方々にはお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。

そもそもは私は「違うんじゃないだろうか」と思っていた立場ですが、
違うとか合っているとかの話でもないことが理解できましたし、違う視点も得ることができたと思っています。

最初の問題提起がもし違った形であれば、違った議論もあったのではないかと思うと、人と意見を交わすというのはかなり尊い行為なんですね。

言ってすっきりしたいだけなのか、本当に大切なことを伝えたいのか、はこれから自分自身に問いかけていきたい事だと感じました。

>>33538で、私が書いた MI式という命名はちょっと違いますね。ここの初期の段階のMIさんの投稿を見ていたら、また違う考え方で違う式を提示しておられます(もちろん瑕疵あり派が主張する式と同値関係)。

検挙者数に補正をかける式に関して長く議論されていたので勘違いしてました。>>33538の MI式 は A式と修正させてください。すみません。

なんだかちょっと面白くなってきたので、平成16年度の
来日韓国人・中国人・ブラジル人の犯罪率と日本人
および在日外国人との比較を作ってみました。
http://michiememo.seesaa.net/
（トラックバックも入れてみます）
どこにアップすればいいかわかんなかったので、ブログを借りて見ました。

資料にしたのは、本エントリにある
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
です。goriさん資料を勝手に使わせていただきました。
ありがとうございます。

（私が解釈した）補正後の式（式1）とgoriさんの式（式2）とで比べてみました。ここでの補正方法はExcelのファイル中にも書いてありますが、以下の手順を取っています。
---------------------------------------------
(1) 来日者数と滞在日数（31日とする）から、ある1日の平均滞在者数（人/日）を求める (E・F列)
(2)年間犯罪者数から平均犯罪者数（人/日）を求める(Ｈ列)
(3)10万人当たりの1日の犯罪率(=(2)/(3))に365をかけて「10万人当たりの1日の犯罪率（人/年）」を求める（Ｉ列）
---------------------------------------------

結果を見てみますと…
goriさんの式を適用した場合、来日韓国人の犯罪率は日本人の約10％、来日中国人（国籍別犯罪率比較でワースト3位）でも日本人の80％しかありません。
補正式では、来日韓国人の犯罪率は日本人の約124%、来日中国人は日本人の約951%（約10倍）となります。

あくまで滞在日数を31日と仮定した上で計算してますが、滞在日数の数字を変えれば自動的に再計算してくれますので適当に変えてみてください。

あと、補正式を使った在日者数との比較では、来日韓国人の犯罪率は在日の約半分（56％）となり、逆に他の国では来日の犯罪率ほうが圧倒的に高いという結果になりました。これはこれで興味深いですね。

なんかちょっとあってるかどうか不安ですが、
もし良かったら参考にしてください。
間違い・ご意見等ありましたらブログにコメントください。

あ、解釈が正しかったみたいで嬉しいです。生まれて初めていわゆるゴッド的扱いを受けました。

＞だいたいこんな感じさん

-----
＞自分なりのまとめさん
のまとめに、ひとつ条件が抜け落ちています。

＞goriさんはそもそも、「来日したA民族」の中に"一定の確率で犯罪者がいる"というモデルをたててるわけです。サイコロの例でいえば、「12人中1/6が犯罪者であり、それ以外は犯罪者ではない」と。

このモデルを完璧なものにするには、もうひとつ条件を付け足します。

『ひとたび、民族ごとに決められた一定の確率によって犯罪者となることを運命付けられたものは、来日したら必ず犯罪を犯す』

というものです。
これがないと「犯罪者だからって、日本でかならず犯罪を犯すとは限らないだろう」という突っ込みが入ります。

個人的には、このモデルは「犯罪者はすべて先天的に決定されている」と言っているような気がして、気分があまりよくないです。というか、このモデルこそ社会学的に妥当なんですかね？
-----

あ、そうでした。その辺の条件を出すのを失念してました。一番大事なとこなのに･･･すみません。

ただ、『民族ごとに一定の確率で犯罪者になるように運命付けられてる』という部分は必要ないんじゃないかと。

『犯罪者（犯罪を犯そうと思って来日した者）は、来日期間中に必ず犯罪を犯す』

で十分ですよね？

『A民族は運命的に△％が犯罪者になるように決まっている』と考えなくても、単に『すでに来日したA民族の△％が犯罪を犯した、だからこれから来日するA民族の△％も犯罪を犯すと推測できる』と考えればいいわけですから、社会学的に妥当でないとは言えないと思います。

というか、たぶん『A民族は一定の確率で犯罪を犯す』ってモデルの方が社会学的には問題だと思いますよ。暴力団とサイコロの例でもわかるように、それって『A民族は全員犯罪を犯す可能性がある（が、滞在日数が短ければ犯罪を犯せずに帰ることもある）』って言ってるようなものですから。

ただ、確かに在日者と来日者を比較するには滞在日数による補正が必要だろうとは思います。goriさんのモデルを採用するなら

『犯罪者（犯罪を犯そうと思って来日した者）は、来日期間中に必ず犯罪を犯す』

が成立する必要があるわけですが、どうもこれ、成立しそうにないですからね。

どういう補正がいいのかはいまだノーアイデアです。両モデルの中間くらいが適当なんじゃないかなーなんて、中途半端なことを考えています。重ね重ねすみません。

＞みちえさん
時間つくってみてみます・・・ひとまずGJですｗ

＞自分なりにまとめさん

＞『犯罪者（犯罪を犯そうと思って来日した者）は、来日期間中に必ず犯罪を犯す』
＞で十分ですよね？

はい、それで十分です。

＞というか、たぶん『A民族は一定の確率で犯罪を犯す』ってモデルの方が社会学的には問題だと思いますよ。暴力団とサイコロの例でもわかるように、それって『A民族は全員犯罪を犯す可能性がある（が、滞在日数が短ければ犯罪を犯せずに帰ることもある）』って言ってるようなものですから。

個人的にはそのモデルの方がしっくりくると思うんですけど（A民族を日本人に置き換えても良い）、犯罪の種類によっても違うだろうし、感覚の違いなのでそこは深入りしないでおこうと思います。社会学的に実際どうなってるのか知らないし。

＞どういう補正がいいのかはいまだノーアイデアです。両モデルの中間くらいが適当なんじゃないかなーなんて、中途半端なことを考えています。重ね重ねすみません。

たとえば知能犯なんかは犯罪を犯そうと思って入国したらきちんとやり遂げそうなので（笑）、一週間滞在した人よりも2ヶ月滞在した人のほうが犯しやすいとは一概に言いにくいでしょうし、逆に銃刀法違反とか麻薬取締法違反なんかは入国時にバレるケースを除いたら日数に比例する（やってる人は毎日もしくは定期的にやってて、逮捕される確率が日数に比例する）でしょうし、一概にこうとは言いづらいですね。

そこまでやるのは犯罪学とか文化人類学とかのアカデミックな領域であって、お役人が扱うべき領域ではないかもしれませんね。

これまでの議論を見てきましたが、来日外国人に対する犯罪発生率をどう定義するかが議論のポイントになっていると思います。

日本人に対しては

　（１年間の日本人検挙件数）÷（日本人の国内在住人口）×１０万

で特に異論はないと思います。最後に１０万を掛けているのは１０万人あたりに換算するためです。海外在住日本人もいますが国勢調査等ではこれは日本の人口に含んでいないと思います。日本に通年で在住している在日外国人に対しても同様な計算式で犯罪発生率を計算すれば日本人と比較可能です。

これに対し来日外国人に対して同じ計算式で評価しようとすると

　（１年間の来日外国人検挙件数）÷（来日外国人の国内滞在人口）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×１０万

となります。日本人では「在住」としていましたが来日外国人で「在住」は変なので「滞在」と言い換えていますが、意味するところは同じで「日本の国内に居る」と言う意味です。

しかし実際は（来日外国人の国内滞在人口）というデータは有りませんので（もしかしたら外務省や警察庁はデータを持ってるかもしれませんが）その代わりに（来日外国人の平均滞在日数）という統計データを利用して、

（来日外国人の国内滞在人口）
　　　　　＝（１日あたりの平均来日外国人数）×（平均滞在日数）

で求めることが出来ると仮定します。（１日あたりの平均来日外国人数）は（１年間の来日外国人数）の３６５分の１です。この仮定は、（来日外国人）という集団のうち、毎日入出国する人数分だけは入れ替わり、滞在日数が経過すれば全員が入れ替わるが、全体としての（来日外国人の国内滞在人口）は一定で変化しないというモデルで表すことが出来ます。
この仮定（モデル）が正しいかどうかは議論の余地はありますが、ここでは正しいとして話を進めます。

既出の統計資料で平均滞在日数が８．０日（平成１２年）というデータがあるのでこれを上記の計算式に入れてみると

（来日外国人の国内滞在人口）
　　　　＝（１年間の来日外国人数）　÷　３６５　×　８．０

となり、来日外国人の犯罪発生率は

　（１年間の来日外国人検挙件数）÷（１年間の来日外国人数）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　４６　×１０万

となります。すなわち（１年間の来日外国人数）をもとに求めた犯罪発生率は４６倍することで通年滞在している日本人あるいは在日外国人と比較出来ることになります。
この４６倍という数字は、一人の来日外国人が日本人の４６倍犯罪を多く犯すという意味ではなく、ある時点での日本に滞在する来日外国人数の平均が１年間の来日外国人数の（４６分の１）であるという意味です。

ところで、ここまで述べてきた方法（仮定）で国別の来日外国人の犯罪発生率を出すためには、国別の滞在日数のデータが必要ですがそのようなデータがないため具体的数値で日本人と国別の来日外国人を比較することは出来ません。また、在日外国人と来日外国人をどこで線引きするかについても議論の余地が有ると思いますので、ここでは数値的比較はしませんが、goriさんの提示された計算式での日本人と来日外国人の比較には間違いが含まれているというのが私の見解です。

以上、長々と失礼しました。

結論出ましたね。

前のエントリーにあった在日との絡みで来日人数と滞在人数の扱いについては、滞在はデータが取れず、またビザと直結しないためにこのエントリーでは無視されています。

ただエントリー内のコメント氏に対する
「計算間違いによる勘違いという事が言える」
との指摘は正しくない。
コメントは計算間違いでなく、犯罪の危険性と人数の扱いについて考え方の違いによるものです。

エントリーの本旨以外の訂正をするかどうかはgoriさん次第ですが、手間にゆとりが有るかにもよりますし、却って読み辛くなりそうでも有るのでコメント氏には気の毒ですがお勧めはしません。

興味のある方はコメント欄から更に考察を進めれば良いだろうと思います。

Tanさんのまとめもばっちりだと思います。280個くらい前のレスにそう書けばよかった。
でも、最初からそう書いたとしても、gori氏が正しいと信じて疑わない人達はどうせ理解しようともしないんだろうな、と諦観してしてしまう自分がいます。

gori氏が自身のエントリでのダブルスタンダードをいまだ改めていないという点は残念ですが、その点を除けば、いまのうち氏が仰ったとおり、最初に問題提起した数学的誤謬については結論が出たと思うので、私の役目は終わりました。名指しで何か言われない限り私はもう出てきません。

今回私達に反論された方の態度で、いくつか個人的にとても残念だったものがあります。

・来日韓国人に不利になるような計算処理をし
た理由を「あいつらは韓国人は犯罪者が多いという思い込みで議論してる」とレッテルを貼ってしまう（初出：33253の平均さん。エントリにもあります）

・数学的な妥当性について議論していることに気づかず、論点を社会学的な妥当性にずらして議論を転覆させようとする（初出：33273のAAさん）

・計算間違いを指摘しただけなのに、韓国ビザ免除に反対していると勘違いしちゃう（今まで気づかなかったのですが初出はなんと33231のgoriさん、文末を良く読むと…）

・こういった方々が、論破されたらだんまりを決め込んでしまうこと。議論してくれていた相手に失礼なんじゃないでしょうか。

ついでに付け加えるなら、上記のような行動を取ったのが荒らしではなくて、普段からこのブログに目を通していそうな方々（もしくはgoriさん本人）だということもショックでした。

犯罪率と検挙率は別物
犯罪目的で来日　さっさと仕事を済ませて逃げ帰るやつらを検挙なんかできるわけない

＞33594 : いまのうちさん

同意

＞ただエントリー内のコメント氏に対する
＞「計算間違いによる勘違いという事が言える」
＞との指摘は正しくない。
＞コメントは計算間違いでなく、犯罪の危険性と人数の
＞扱いについて考え方の違いによるものです。

まったくその通りで、それはgori氏自身もコメントしており、ニュアンス的には「自分の考え方だと貴方の計算は違う」だと理解してました。受け側の捉え方にも左右されるでしょうが、gori氏を批判するなら言葉足らずとか乱暴だと言った類のものだと思います。

その上、コメント氏のコメントの結論（計算じゃないですよ）についてはちゃんとデータを再採集・分析して反証している訳で、主旨は全く異論を挟む余地が無いから恐らくgori氏はエントリーの修正しようなんて更々思ってないでしょう。

また傍論について異議のある人の為にコメント欄も開放して公開している。

この姿勢に対して、自分の主催する掲示板かのごとき振る舞いで自説を振り回し、挙句の果て自分の意見が聞き入れられないとなると「ダブルスタンダードだ」とか「ショックだ」とか「失礼だ」とか騒ぎ立てる人に対してこのblogに甘え過ぎだし滑稽だと思うのは、私がgori信者だからでしょうか？

>>33599 : だいたいこんな感じさん

あなた方のコメントとすっきりした Tan さんのコメントとの違いは「数学的妥当性の議論」などという大げさな話ではなく、「社会学的な問題に対する考え方の違い」だと思うよ。 数式表現は問題に対する考え方を反映する以外のなにものでもないからね・・・Tan さんのコメントが出てから、意気消沈したのか、しばらく沈黙だったが、コメントを再開したと思えば他人の批判かね、空疎なコメントを重ねたことに対する自らの反省の弁は無いのね？

すんません、コメントが多すぎ（しかも長すぎ）てエントリー自体が重くなりサーバーの負荷が心配な状態となりました。
議論も出尽くしてるようなのでこのエントリーのコメント受付を停止します。

皆様、サーバー資源に優しい無駄を省いた「小さいコメント」でお願いします。