【感想】 少年のアビス 121話 もうこの田舎ダメだ…【ネタバレ注意】

>>1
うおおおおおおおおおおおおおおお！！！！

>>1
最近圭梨、ジャンピー、しずまり、デンアサと復権日和だよね

エルディア以外全部復権するんじゃないかな

>>2
レイジを夕子の代わりにして挙げ句暴力振るってたのを純粋とか言われてもちょっと

>>2
玄ピュア説となえる人、夕子への発情と暴力と空っぽでいろ（ジェネリック夕子化）をなんでそんな無視できるの？ガチ頭復権派なの？

>>3
闇を祓って(懇願) 闇を祓って(懇願)

>>4
借金返済に追われていた夕子の20代の振り返りでもアル中実父がいつ死んだかは明確にされていないはず。
分かっているのは糖尿の合併症だったかで足を切ったということだけ。

>>4
夕子が頭幼女のまま、自分の立場でしかものを言えないからでは？

>>5
それハーレムやのうて単なる便利棒やないか…

>>7
アビス棒を無礼るなよ

>>9
今はへにゃって役立たずじゃねーか！

>>5
欲望＝街から連れ出してもらえる、なのに
令児のためにあっさり街から出ていく柴ちゃんの
相変わらずのハチャメチャっぷりが凄い

他は割と一貫してるんだけどね

>>8
柴ちゃんは言動に一貫性がないから何が根底の欲望なのかよく分からんのよな
現状を見るとヒーロー願望はありそうだけど

>>24
柴ちゃんの正義感も、令児の優しさも、夕子の教えも
さらにナギの虚無も、玄の凶暴性も
無意識の行動は家からの教育(呪い)の影響って共通してるっぽい
欲望のパラメーターは別個にあるんじゃないかと思う

例えば毒家族持ちの共通の欲望って安心できる家族が欲しい…かな？

>>5
実質100カノ

>>5
諸星あたるも逃げ出しそうな地獄のハーレム

>>11
旭川の風評被害

田舎は○○の息子とか系統がハッキリしないと信頼されない
差別が根深いのも結局そういうところ
だから人が都市部に出ていくの指くわえて見てるだけなんだけど

>>13
DVさせるためにママンが托卵を偽ったってこと？
頭おかしくない？いやおかしかったわ…

>>16
被害者ぶりたい女にありがちな思考だと思う

>>48
被害者ぶるどころか愛してるはずの我が子を死ぬレベルの虐待被害者にしてるんですが

>>58
代理ミュンヒハウゼン症候群というぴったりのものがあってだな

>>17
「暮らせないから帰ってきた」

>>20
あれも主人公が身請けされてハッピーエンドかと思いきや近隣からヒソヒソされるわ娘の前で慰み者にされるわで胸糞最悪だったな…

>>20
たった50年かあ
200年後くらいにはAVとか風俗もありえない昔の身売り文化になったりするのかもしれないな

>>27
でもレイジに息子として幸せになってほしいと思ったら街で幸せになった兄の言うとおりにすると思う
結局どこかでレイジに道連れになって欲しくて、それを奪うのかって思うから兄に怒るんだと思うが
子供産んでもなお世界に据える中心が自分で、それを家系で繰り返してきたから今の夕子があるわけだから、やっぱそこは咎めるべきよ

>>50
咎めるべきでも、押し付けて逃げたお前にだけは言われたくねぇ、ってのは切実に分かる。むしろその言葉でスイッチ入っちまったのでは？　まである。

>>27
でも何もしないよりはマシだよね
夕子は子や、それが無理なら自分の幸せを求めて兄を利用する形で落とし前つけて貪欲に足掻くべきだった
それこそじいちゃんも看取ったのはあたしなんだから、婆ちゃんは兄がみろと押し付けるとかさ
野添くんのときもそうだけど、助力が望むものじゃなかったからって、事情も話さず嫌い嫌い一緒におちなきゃ許せない！って奴が救われるわけがない

>>60
最新話の夕子の空っぽ状態が令児に遺伝したようにこの時点で「ただ生きる」という状態になったとすれば、呆然と燃えるスナックを眺めている姿であったり、野添の独白による「夕子は救われたいと思っていないのだ」にも違和感なく繋がる。
手遅れとするならこの時点からとも解釈できる。

>>72
救われたくないならそれでもいいけど、夕子はその上で他人を巻き込むから質が悪い

>>31
妹見殺しにしてまで得た幸せだもん。ちゃんと幸せにならなきゃね＾＾

>>46
それは虐待サバイバーに対するセカンドレ○プ的な発言で、一番言っちゃいけないこともひとつだよ…
夕子兄が言われるべきは「君が妹さんに罪悪感を感じる必要はない」「よくぞあんな思いをしたのにいい家庭を持てたね」「君だけでも幸せになれて本当によかった」であって、間違っても親でもない兄弟を責めちゃいけないしのは児童保護の基本
親だけが悪いのに、年長の兄弟にも責任を押し付けるような嫌な意味での村社会的構造が新たな悲劇を生むんだ

>>84
でもそんな風に一抜けした奴が一番しんどい時を避けてお前まだそんなことやってんの的な感じで帰ってきたら○ねやくらい言いたくなるのが人情だと思うわ

>>104
そんなこと言ってないじゃん…
夕子兄が言ったのは「大変だったな」「これからは…（協力打診遮られる）」「（令児の尋常でない様子を見て）過保護すぎるから外も経験させた方が…（街じゃダメとか外部進学しろとかじゃなく感想）」で、令児連れ出したことはともかく発言はあの場ではあれ以上を求めるのは酷では
夕子の状況からして受け入れられないのも仕方ないが、兄からしたら（売春までは言えなくても）どれだけ苦労したかとか自分の気持ちも言わず嫌い嫌いでてってよ!言われても夕子の現状そのものを理解できないのは仕方ないし

>>105
そらまあそうだけどさ
お前は女だからここで耐えろとか言われた側からしてみりゃ今更どの面下げてとなるのは分かるよ
言ってること自体は至って正論だけどね

>>107
それこそ「そう洗脳されるような状況だったからしかたない」としか言えんし、娘ちゃんもしっかり育ってるあたり苦しみながら真っ当な価値観を受け入れたの素直にえらいと思う
それが間違ってたって反省してるからこそ、それを生かして令児は外にも目を向けてって言えるわけで
夕子みたく街出たら不幸は間違いだって認めずに見下して、令児を巻き込むのと対比されてると思う

>>84
まあどう取り繕っても妹を切り捨てて幸せになったことに変わりはないけどね。原因は毒親とくそ田舎だとしても決断したのは自分の意志なんだし。それを仕方なかった、気にする必要はないと判断するのは最終的には兄貴自身でしょ

>>127
切り捨てて正解だったって散々今までで証明されてるし不幸なら他人を巻き込んでいいかは別の話だからね
というかこうなったの兄関係ないしそもそも兄にできることないし妹責任背負う必要もない
気にするような性格ならこんなことしないだろう

>>130
妹を助けられなかったことに責任を持つ必要はないけど助けようともしなかったことには責任を感じた方がいいと思うよ

>>132
兄妹に扶養責任は発生しないから法的には兄に妹を助ける義務はないんだよ
それでいて兄なりにこれからは援助できるだけすると言ってるんだからこれ以上は無理なんだよな…
夕子が助かりたかったら縋るべきは警察で責めるべきは親

>>136
ほんとこれ
兄も虐待サバイバーなのに夕子助けなかったの責めるのとか、二次的虐待みたいなもんだろ…

>>32
誤字った
令児が女として生まれてたらもっとひどかったよなコレ

>>32
ママンの執着が天元突破しそう

>>32
逆に令児が男だからこそこの呪いから抜け出せるチャンスがあるかもしれないな。

>>32
どうだろ？　男家族に対してだけ発動する復讐という名の執着かもしれん。

>>32
玄がノンケになっちゃう

>>40
性獣は悪乗り含みもあろうが心中未遂やった彼女もどことなく夕子に似てるし。
子供の性的好奇心とフェチシズムの産物とはいえ、ストレートな性欲の発露は町のルールの申し子みたいなところもあって峰岸親子の共通性にもなってるし。
令児が止めなければチャコも無事だったとは思えないし。

基本的に行動原理が責任転嫁である点から性別を置き換えてみるとより分かりやすいかと。

>>40
行動原理が基本的に責任転嫁である点を踏まえて性別を逆転させてからもう一度戻してみよう。

>>40
玄の行動原理や目的、感情の大元が夕子への性欲のみと吐き捨てていいほど単純な話ではないと思うんよね。小学生の時の令児への友情や罪悪感の埋め合わせなど複数の感情が複雑に絡み合ってるんだと思う。
過去の描写を見るなり、夕子への好意と同時に令児への友情も間違いなくあるように見えるし。
もちろん令児への好意が純粋でもなんでもなく、歪な執着ではあることは間違い無いと思うけどね。

>>47
本当大事だったら殴るわけないじゃん、雨竜みたく自殺寸前まで追い詰められた時期だけならともかく何年もニヤニヤ嬲るとかありえない
本当の殴るべき夕子のは悪態つきながらも助けてやって手の一つもあげないんだから、レイジは見下し兼夕子への汚い感情のサンドバッグでしかないでしょ

>>61
玄が令児を大切に思ってたとかは一言も言ってないで。
もちろん実際長年に及ぶ暴力とパシリは酷いものだったし玄は令児を大切にしていなかったと思うよ。そこは同意よ。
ただ、玄は単なる憂さ晴らしとか夕子の代わりのサンドバッグとして殴ってたわけではないやろ。令児パパ刺した後以降は玄の心理としては「俺は人を殺してまで令児を助けたんだから、『令児を好き』だし、令児も俺の言うことを聞いて当然」って感じやと思うんよ。この罪悪感の埋め合わせと支配欲が令児への暴力の原因。その夕子代わりの八つ当たりとかの感情が1ミリも含まれてないとは言い切れんけど、別にそれが100%であるわけでもないでしょ。

>>63
スレ内でも言及あるように、わずかでも友情や好意があったらそいつの母ちゃんの下着なんかさわんないだろ。最初から夕子のおまけで、馬鹿だから夕子目当てなのもわかってないと見下してたからこその「しってたんか」だと思う

>>64
一般的な感覚で言ったら人の家の下着は触らない、とかは当たり前に教わることだと思う。子供は初めは欲求を抑えるとか知らんわけやから、普通の家庭では親が教育していくもんなんよ。
ただ、玄の周りの環境だとそれを矯正してくれる人一切いなかったじゃないんかな。峯岸家も黒瀬家も世間一般から遥か離れた家庭だし。それ故に我々が普段当たり前と感じることが想像以上に玄に備わってないんと思ってる。
その結果、令児に友情は感じるけど、好意を抱く夕子の下着を触ってしまうという常識はずれな行動もあり得るんじゃないかって。
玄に限った話じゃなくて、この話の登場人物は普段我々が考えられないような異常な環境で育ってきた人たちだから、行動や感情に歪な矛盾抱えててもおかしくないんじゃないかな...。

正直私の意見はかなり玄によったものではあると思うんだけど、今までの描写見てきて、玄がただの夕子への性欲拗らせて令児見下すだけの人間だとはどうしても考えられないわ。

>>66
玄が純愛とか言われていた頃の空気はBL的な要素と噛み合ったものもあったと思う。
性が身近にありすぎる家庭で育つ早婚、早産の方程式とも言うべきかね。そうした子が必然的に集まる養護施設でも問題になっているという話も聞く。

「責任転嫁と見返り要求」に基いた一方通行の依存で括ると、玄は夕子の令児を縛り付ける道具であったのは違いないが、令児から見ればあずかり知らないことでもある。
令児から見た玄、玄から見た夕子、令児から見た夕子、これらはきちんと区別しておかないといけない。

性獣とかいう煽り含みの表現についても、それはそれとして割り切った上での関係を持てる「大人の生臭さ」とも言い換えられ、それは未成年であろうと性を知れば代償行為など例外ではないしな。

>>66
自分は玄がナギにキレてる理由が「空っぽの令児を変えてしまった」なのが、マジで中身要らないんだなって思ったんだよね。普通ならニコニコしてた、仲いい時代の令児に戻って欲しい!じゃん。人格ない状態がベストってことは、そういうことでは？

>>79
それはそう。最終的に令児の中身の空っぽ人形のみ欲しがる酷いやつではあると思う。ただ、過程がどうかなって述べてみたかったんや

>>92
過程に少しくらいは令児が好きな関係があった可能性は存在しないとはいえないけど結局は、夕子への代償行為の道具としての令児＞仲良かったころの令児に落ち着いたんじゃねえかな。

>>63
一刻も早く、令児への虐待は夕子の差金で玄が何もしなくても殺されることはなかったの知ってほしいわ。ついでにその後は玄が虐待したから、1ミリも救ってないし感謝されるいわれなんかないって自覚してほしい

>>65
そこら辺については88話で十分突きつけられたんじゃん。

>>67
それでもまだ命の恩人という立場は残ってて、根本の「お前が浮かれてられるのは誰のおかげだと思う?!＝少なくとも命は救った!」って思ってんじゃん？そこが横暴なの根幹だから、命すら救ってないってちゃんと認識してほしい

>>63
友情」に「大事に思う」という意味がないっていうのは、流石に詭弁では？それに令児は玄にちゃんと従って、殺されかけた時でさえ「どうしたらいい？」って恭順の姿勢を見せてたのにそれだって不満なんだから「言うことをきくべき」の支配欲ですらないだろ
結局言うことをきこうがきくまいが、殴りたかったから殴ってる。それはサンドバッグだし、結局のところ夕子に似た顔を殴りながら夕子のことしか考えてないだろ。パシリで買わせるのが口紅シケモク漁ってたころの銘柄のタバコだし、令児は夕子への愛憎の媒介でしかないよ

>>83
私の場合、友情そのものに大事にしたいって感情はあるだろうけど、罪悪感の埋め合わせ、支配欲が全面的に出てて完全に隠れていたってイメージかな。実際、「町で俺とずっと一緒にいてくれるなら大切にしてやる」と、条件的に大切にしたいと提示しているし。
あと、支配欲についてはただただ令児に素直にいうことを聞いてほしい、と言うより令児に自分でしっかり考えた上で玄と一緒にいることを選んでほしい、と言った風に令児の意思決定の上で玄を選んでほしかったということじゃろ。
空っぽな目しか向かないだなってシーンも、ナギとの心中は能動的に行おうとするくせに、自分の告白への答えは受け身になってると言う態度が嫌だっだんやろうし。あそこはまがいなりにも令児自身の答えを言ってほしかったんやろ

私の意見も少なからず偏っているとは思うが、私はだいたいこんなふうに捉えてる。玄が夕子のことしか考えてないっていうのはどこら辺に根拠あった？参考にさせてもらいたい。

>>86
人は殴られれば思考停止して空っぽになるし、そんなのずっと殴ってた玄がわかんないわけないじゃん…むしろ「玄を避ける」っていう自我を示した時、それを叩き潰して空っぽにしたうえで「俺には空っぽの表情しか向けない！」って自作自演で自分を被害者の位置に置こうとしてるだけにしか思えない。
本音を曝け出してるだろうナギに八つ当たりしてる時に「自分を好きでいてくれたと思われる時期」じゃなくて「自我の無い時期を返せ」時点で、本音ではお人形しか欲しくない＝夕子の似の容姿だけに価値を置いてるように見える。あと、玄が歪んだ形であれ令児の内心に惹かれてる描写が無い。以上のことから、令児は夕子に近づく為の手段兼、夕子への負の感情をぶつけても逆らわないサンドバッグにしてるようにしか思えない。

>>89
上の段落については概ね同意や。確かに過程はどうあれ、最終的に令児に向ける感情は歪なもんやし。
ただ、自分に能動的な感情を向けないなら、空っぽ人形の令児が欲しい！ってのは分かるけど、それが=夕子の身体になるのがわからん

>>91
体だけじゃなく、恋愛感情もある性欲だと認識してる。夕子と似た顔の令児を虐げることで、直接的な肉欲じゃなく男としての自尊心(好きな相手を従属させてる)が疑似的に満たされるみたいな…

>>61
夕子に利用されたとはいえ、黒瀬家は自分の居場所のない峰岸家よりも拠り所だったわけで、そんな環境でも中途半端に玄父の言いつけを守ってチャコや令児を守っていたし、17話だったかで夕子に向けられるDVに気付いていた通り、本来は暴力に虐げられる人を見捨てられない性格だった。

令児にすればふざけるなと言いたくもなろうが、玄にとって令児を殴るのは自傷行為に近いとも言える。
拠り所だと思っていた場所は虚構で、夕子に利用されたと気付きそれでも夕子の傀儡であることに安堵はするが、空っぽの令児の眼差しは玄の奥底を見透かしてくる鏡でもあるように。
「俺にはその顔しか向けねーんだな」はすべてを理解しながらも令児が空っぽであることを望み、また同時にそんな令児に反発する自身という葛藤が現れている。

暴力による支配に抗っていた子供が、暴力による支配を行使している矛盾に玄がどういう答えを出すかは、町であれ家庭であれ親であれ、支配の呪縛に犠牲にされ続ける子供というこの作品のテーマにも通ずるものでもある。

>>69
玄のアレなとこは行為だけじゃなく、チャコにしろ令児にしろよくないことしたら一時的にでも反省するけど、玄は作中でもトップレベルに酷いことしてる癖にずっと被害者面なんだよな
あまりにも恥を知らなさすぎる、なんであんなことしといて自分は一途だとか今でも友達だと思ってるってどの口が言えるんだ
悪党なら悪党になればいいのに、自分は純粋と思い込んでるし、殴ってる相手に向かって頭で考えた言葉がほしいだの優しくして貰いたがってるのが最高に気持ち悪いし迷惑
本当は夕子に甘えて恋人扱いしてほしいんだろうに、絶対無理だから優しくてやりかえしてこない奴虐げながら求めてるのが最悪

>>69
チャコに関しては、お前を守ってるわけないって令児でも独白でも言ってたじゃん。令児の好感度アップ＝夕子への点数稼ぎよ
そんな大事な居場所なら、なおさら性欲で台無しにしないよ。子供なので区別が、っていうけど子供だからこそ（もっといえば言葉も通じにくいハタチの妻貰うのを息子の情緒より優先する父親に冷遇されてれば）性的なことは重いから、できないはずなんだ。最初から夕子を母親じゃなく女として見てるし、母親と思ってねっていう（表面上の）優しさに漬け込んでセクハラ（下着漁り）する性根だよ

>>82
チャコを助けてるつもりないって言っておきながら、令児がいないにも関わらず、いじめの紙捨てたさてたり、オドオドしてるからいじめられてると指摘したら、素で優しさが滲み出てけどな。当時の玄は。
散々玄の行動が全て夕子の点数稼ぎとか言ってるけど、じゃあ下着触る好意点数稼ぎでもなんでもないのになぜするん？矛盾してない？玄の行動が全て意図的な夕子へのアピールってこじつけがすぎるわ。

父に放任され気味だから性的なことはできないとのことだけど、むしろ逆で放任されてるからこそ、下着を触る等の行為をいけないことだと教育されてないからやっちゃいけないこととは分かってないからできてしまうんでしょ。

玄がもともとセクハラ気質というより、幼少期放任気味に育てられたことが原因で、欲求を抑えることを教育されていない、峯岸に気にかけてくれる人がいないから黒瀬家に安心感を覚える。夕子に憧れ、好意を抱く。同時に令児への友情もある。
これら感情が排反的なものだと捉えてみたいだけど、別に余裕で両立するやろ。

>>85
下着漁るのはこっそりやってんだから、好感度稼ぎじゃなく性欲と恋愛の部分にだってば。性欲と恋愛をひた隠しにしつつ満たすため好感度稼ぎしてるって、全然矛盾してないと思うけど？
「知ってたんか」の表情から「下着漁りはバレてないとおもってた」のはたしかだし、こっそりやってた自覚ある以上「下着触りバレてたら困る」って当時から思ってたように思うけど？小学生をどれだけ無垢だと思ってんの？礼儀を教わる云々じゃなく感覚として「下着触る奴は変態」なんて、コロコロコミックにだってのってる普遍的な感覚だろ…
あと令児はチャコを大事にしてるんだから、見てないとこだってチャコにいい顔しとけば好感度上がる程度のこどもでもわかる
チャコの件含めり令児にいい顔したのは、第一に夕子の好感度あげる為、第二に夕子に近づく(あわよくば性欲も満たしたいがそれはこっそりやる)って言いたかったんだ。わかりにくかったらごめん

>>87
下着を触ってはいけない、暴力はいけない。普通の家庭に暮らす我々からしたら当たり前の感覚よ。普遍的な感覚ってのもわかる。
ただ玄も触ることがいけないと、どこかで聞き齧ってたとしても、実際にそれを叱って矯正する人がいないと欲を抑えることなく行動しちゃうんじゃないかな。玄の暴力、性暴力を当たり前にするのは家庭が放任的すぎるのが起因してるってのが私の意見ね。玄の攻撃性や欲への忠実さは抑える必要性を教育されなかった故の産物で、それら常識を持ち合わせた上で意図的にやってるというより、異常な家庭環境ゆえにそもそも持ち合わせていないってのが私の見解。

大変申し訳ないんだが、玄の幼少期の行動が全て夕子への点数稼ぎであるっていう意見が何を根拠として言ってるかわからん。当時の玄は、お前のためじゃ無いと言いつつチャコを助ける、レイジも守る、夕子への好意もある、でも興味もあって誰も叱らないからこっそり下着を触る。これら行動、感情に一切矛盾ないやん。
これらは全て夕子の点数稼ぎ！と結びつけるのは個人的な感想なのか、しっかりとした根拠があるのか気になる。

玄パパ刺しちゃったのも、きっかけこそ夕子の言葉だったけど、ボッコボコにされる令児見て涙まで流して助かると誓ってんだから、令児への情も間違いなくあるようにしか思えない。幼少期玄の令児への情、夕子への情、言うほど排反するものか？

>>90
たぶん自分の感覚では「玄はそこまで無知でも地頭が悪くもないだろ」が根底にあって、教育は足りずとも常識や倫理を理解してないわけではないように見えてる。ナギ相手に「町のルール」を語る時も客観的でよくまとまってるというか、どっぷり浸かって「それが当たり前」じゃなく「そういうくさったとこなんだよここは」っ分かってるも物言いで頭が悪いわけじゃないんだなこいつって思ったし。実際、作者も玄に対し「考えるのが苦手ではない(意訳)」って言ってるし
感想でもたびたび言われてる通り、感覚や知能はまともな(柴ちゃんやチャコみたいに自分に酔って錯乱状態でもなく夕子みたいに壊れてもいない)うえでそんなの知るか！ってやってるし普段から俺はワルだ！とさえアピールしてるように見えて
そのくせ、いざ傷つくと自分が一途でけがれた町の女や令児とは違う！っていう主張が卑怯で確信犯っぽくて狡いなあって思う。
チャコに対する対応は、いわゆるツンデレ描写で「お前の為じゃないし！」じゃなくボソッと「別にお前の為じゃないんだけどな」って感じであー他に目的あるんだなって思ってて、現代の「お前なんか眼中にない」でやっぱりそうなんだって思った。
令児に関してはさっき書いた通り「また仲良くしたいじゃなく空っぽになってほしいが本音な以上令児に人格がどうでもいい」としか思えないのと、令児にとって玄の会社に入るのが死ぬほど嫌などれい状態だってわかってるのに「親友」とか悪気なく言える時点で令児の意思をナチュラルに無視できるんだなって。あと少しも令児を憐れむ描写とか、令児に悪いことしたという罪悪感とか、令児が自分を好きなわけないって感情が無い時点で令児は偶像であって、中身を慮る発想が無いように思える。令児を守る！ってなってるとこは、夕子の「令くんを助けて」に合わせた結果に見える。

>>93
うーんなるほどなぁ。私も玄にかなり寄って考えすぎてたかも。いろいろ参考になりました。ありがとう

>>82
それこそ夕子への甘えと言い換えられるし、それには性愛の正当化も含まれていて、吸い殻の場面でも夕子は理解しながら受け止めているし、子供の行動はこうであるとした意見の相違の範疇かと。

俺は点数稼ぎというより玄の子供時代の行動は「甘え」と捉えるし、「甘え」には情愛も性愛もインモラルも共存するだろうし、性に関する教育の影響も含めて特異なものとまでは言えないという意見。
そして青年期になってその「甘え」は変容した形で令児にも向くようになり、責任転嫁による正当化になったという解釈。

夕子に対峙できないから令児に鬱屈の捌け口を向けるいじましい人間なのはその通り。ただ、子供時代の令児への友情は一方的なものとはいえ玄に残った拠り所という意見。

>>97
ごめん「甘え（性的満足や優しさをほしがる）」を受け入れて貰う為の行動が点数稼ぎ、って言いたかったんだ
令児への甘えは登場人物全てがやってまであるからその通りだと思うが、ぶっ壊れてる夕子以外は大なり小なり（自分の欲求が優先といえ）令児が可哀想だとか悪かったなって視点があるけど
実はけっこうマトモな頭が残ってるはずの玄は皆無だから、やっぱり自分は百歩譲っても令児に友情があってもそれは夕子の代替人形にしてもまあいいかって思う程度の、無責任に飼ったペットに対する程度の気持ちだろうと思ってしまう

>>98
下着漁りにしても、自分が子供であることを利用した計算高さも「甘え」の範疇であろうし、その見解もまたその通り。

空っぽの令児が欲しいというのも、屈折した代償行為というかヒロイン（男）の通り、言葉は悪いがひどく女性的なんだ玄は。
自分が傷ついた分、許されるだろうという責任転嫁にしても。

>>100
女性的どころか、むしろあの町の男の象徴みたいな男とすら思う
チャコ父のように横暴な癖に責任は虐げる側におしう、雨竜のように「お前はアホ（空っぽ）だから俺に任せろ」を愛や友情だと臆面もなく言い張り、峰岸父のように不倫上等で息子の気持ちより性欲が大事な癖に「社員は家族だから守る」「雨竜に義理立てする」とか見栄ばかり張って自分の純粋さをしんじこもうとする、野添のように勝手に理想を抱いて破れたら悪魔に騙された側にとして荒れた生活で無関係の人を傷つけて生きていく
玄は「あの町の女」を軽蔑し危険視するけど、自分自身が女を虐げて「あの町の女」を産むあの町の男のであるとはつゆほども思ってないのが凄いわ

>>103
玄と父親の無様さはマチズモの女々しさの表現として秀逸だと思う
まああの街の男はそんなんばっかだけど（チャコ父とか）

>>103
町に浸透した男のアイデンティティの維持確立を女が隷従して支えろというマチズモや家父長主義を背景とした男尊女卑の構造。

玄は男だからこそ「町の女」の象徴でもある夕子に惹かれ、また女性的であるからこそ自身は被害者だという立場の主張に留まり、男でありながら女である夕子に逆らえず、それは当然「町の男」ではなく、「町の女」を今度は空っぽの令児を鏡とするように軽蔑してみせる。
一人の人格におけるこの二重構造は衝突しないと思う。

>>100
じめじめした陰湿さとか責任転嫁とかを男性がやっってる作品の感想でも、そういう欠点を女性的って思うのはだいぶアビス町っぽい感覚な気がする
散々ネチネチ令児いじめて、ナギを仲間つかってビビらせる陰険な癖にこの町の女はやばい!って自分を棚上げする玄みたいな男らしい仕草だなって思う
所謂男尊女卑的な思想の人（男とは限らない）って、女は怖いとか女の敵は女の敵とか女の友情は儚いとか涙は女の武器とか、女をバカにしながら悪知恵や汚い策謀は女のもんで男はなんだかんさ純粋って言いたがるのなんでなんだろうな

>>111
女の〇ったような奴という言葉にもあるように、女性的という言葉自体が男尊女卑を源とした男の弁護論のようなもの。
柴ちゃんの未成年淫行を救おうとしたと半ば擁護する意見もまた、性別を逆転させれば意見が変わるように、「女だとセーフ」って観念が少なからず浸透している源もまた同じようなもの。
売春（男だけアウト）、親権（養育能力関係なく母親へ）じゃないが、そうした構造に女が与っている面があるのも。

そうしたものを少なからず常識だとして（本来はそうではない）普遍化していない人間を探す方が難しいだろうな。

>>40
単に柴ちゃんたちと同じ都合のいい救いをレイジに投影してるだけやな
他のハーレムメンバーと同じ

>>49
夕子や柴ちゃんチャコは自分の望む令児じゃないと、自分の望む令児を奪おうとする他者に攻撃性を向ける。
玄の大元の感情は夕子に向いているので、攻撃性の矛先は玄自身が招いた結果とも言える空っぽの令児に向く（ナギは令児とそっくりなんで当然攻撃する）という違い。

自己投影の結果、「似非森とは同じにならない」「死神じゃないナギと話したい（ナギを知りたい）」と令児に決意させたここまでは似非森の大勝利。

>>40
夕子についで他害性強いくせに責任転嫁ばっかりなのに、ゲイ疑惑だけでピュアだのまともだの言われてる反動もあると思う
まあそのゲイ疑惑も報われない可哀想な俺するためのごまかしで、令児にも同性愛者にも失礼な態度なんだけど

>>52
この町自体が自己愛と共依存の多重構造みたいなもので、世間体にしろ子作りにしろ恋愛にしろ、自己愛の補完の押し付けが立場の弱い方に向き続けて輪廻を成している。
その最下層である黒瀬家をしてアビスとはよく言ったもの。

>>95
夕子兄は家族も町も過去の物にしてしまったからそれを捨てた自分が恨まれ憎まれていることに無自覚
この無神経さ傲慢さは誰にでもあると思う

>>99
こっちこそありがとう。
自分としても、ある意味どの女より計算高く自己正当化して自分だけは汚れてないっていう玄がピュアとか根はいいやつとか言われんの理解できなかったから、勉強になりました

>>109
玄の場合、あの町の女である夕子が素養を見出して典型的あの町の男になるように育てたうえで、突き落として求めるものを与えずにその醜さをつきつけて苦しめたがってる復讐のようにも見えるかも
メタ的には作者がああいう男くっそ嫌いで、曇らせ枠とか性癖じゃなくガチでぶっ壊すまで描ききりたいんだなって思う

>>112
玄の欠点が女性的ってのは疑問が残る
上であげてる欠点とか、町の男の欠点でもあるのになんで女性的と定義するの？

>>113
女性的=女々しいと言い換えていいんじゃないかな
それはそれでなんで女の字を使うんだと怒られそうだけど
怯懦とか言ってもあまりパンチがないんだよね
女のくさったようなとかいう言い回しに込められた逆説がないんだわ

>>112
その「自分は被害者って思うには女性的」ってこと自体、アビス町的な観念じゃないのって話。
チャコ父だって自分は悪くないって被害者面だし、大枠で言えば夕子を悪魔化した（事件後傷ついて無法をした自分をクズとはいうが夕子に悪い子とした結果ああなったとは思っておいなくて元々とっくに狂っていたと認識）野添だってそうなのに女の特徴にするあたりがわからない。普通にそういう性格ってことでいいじゃん
もしかして、それは男の中の女性的部分だから結局女性的なんだとかそういう理屈？

>>115
それは分かるけど、よりによってこの作品を長文で語るほどじっくり読んでそんなこと言っちゃうことある？っていう

>>113
個人的な固定観念から繰り出された表現だから万人にとって齟齬があって然るべきだし、むしろ同じ見解にならないことの方が健全だからその疑義は真っ当。
アビス町っぽい感覚という指摘は否定はしないし。
そもそもマチズモ的な「男とはかくあるべし」から既に普遍的ではないし、しかしながらそれで成り立ってきた社会背景もあることで個人的に少なからずその認識に囚われてもいて、その対義語的な用例について当然ながら中立な視点にはならないし、他に適切な言葉に考えを巡らせても思い浮かばないからご容赦を。

>>114
軽い印象になるけど、おっさん臭いとか？おっさんは小汚くて粗雑なものっていう観念からきてるよねアレ
女々しい、はまだそういう言葉として確立されてる慣用句的な面があるから「江戸っ子気質」に江戸関係ないじゃんっていうツッコミしないようなもんと思えるが
女性的っていう曖昧かつ悪い意味がついてない表現をナチュラルに「被害者面」とかに結びつけるあたり、理知的で固い言葉使いながらも根っこがアビス町寄りって感じで差別って根深い問題だなって感じで興味深い

>>116
責任転嫁を女性的だとして断定的に述べたのを撤回し、玄個人の人格面によるとして訂正する形なら納得して頂けますかね。

男の誰かしらが主人公然としたマチズモ発揮したら終わっている漫画で正直なところ女性的という言い回しに問題があるとも思えない。
それこそ被害者による自力救済から法的解決に至るまで、社会制度の整備において男女平等という概念が何故生まれたか、それをさらに発達させありとあらゆる面で平等を成立させたらどうなりますかという話でもしたくなる。

>>120
いや主人公然とした「俺がなんとかしてやる!みんなを助けるんだ!」ってヒーロー的方向性じゃダメだったって話が、玄周りの話だと思うんだけど…
誰かが誰かを助けて「あげる＝見返りに言う事聞け」が呪いの温床で、助け合いは必要だけど結局自分を助けるのは自分であって白馬の王子様になりたがるのも求めるのも違うし
さらに言えば人は基本自分救うので精一杯なんだから、人を救おうとかある種の傲慢を発揮せず頑張って一人で抜け出すしかないし抜け出した後は優しくなれる（夕子兄）って感じじゃないか
まあ結局男らしい男がいれば終わる話だって読み方といい女性的を被害者面を無意識に繋げる感じと言い、貴方との読み方はとは相容れない読み方してるのが自分だと思うんでコイツなんか言ってるな程度でどうかひとつ

>>115
町に根強く残る、「男らしく」「女らしく」のあり方が登場人物の成り立ちや行動に大きく影響与えてるよね。
現代日本でも男らしい、女らしいっていう考え方は少なからずあるけど、その我々から見てもアビス町のそれは顕著で悪質に見える。

>>101
そうそう、玄がピュアだとかいい奴だとかそんなことは絶対にないんよね。
ただ、100%いい奴ではないけど、100%悪い奴でもない。擁護できないこと沢山やってるから悪いやつよりではあるけど、生い立ち辿ればやっぱり同情できる部分や擁護所もあるように思ったんよ。
脳死でピュア！とか最低野郎！と断言されるのは気持ち悪いから、詳しく話せて良かったです。

>>125
あれは「呪い」が本体じゃなく、父は殴る母は助けない兄に見捨てられたっていう絶望的状況が本体なんじゃないかな
絶望が先にあって、それを慰める為に「可哀想なのは残された方じゃなく出ていった方」という理屈を記憶から引っ張り出した感じ
ただそれは麻酔で痛みを感じなくするようなもので、濫用すれば大事な感性が麻痺するし、いざ根本的治療の為に損傷部を確認しようとすると「痛いから嫌！」と麻酔から覚めることを拒否するので根治治療からは遠のく的な

>>126
なんか前から思ってたけど夕子と金カムの一部の連中（特に尾形）って似てるよなって思う
この手の愛をもらえなかったメンヘラって多少の状況の差はあれ、多くがそういう思考になるんだろうか？
被害者から始まり、やせ我慢の欺瞞で感性と現実認識力が鈍り、加害者化。
捨てられないために同一化を要求し、相手の愛情と対応が完璧でなければ許せず、
性格の部分がなくても差別される先天的要素を持っているから共感が育まれず破滅的になり、後先考えず他害することに躊躇がなくなって嫌われ、ますます孤立化するループ
生きている限り心変わりを恐れるから、最終的に死（心中ED）が一番の救いだって感じの
夕子見てると尾形はメンヘラ的完全勝利EDなんやな
現実には勇作さんみたいなレアキャラや幻覚は降って湧かないので、一人で立つしかないんだけど。エセ森もそこまではなれんだろうし。どうせ死ぬならフリぐらい頑張って夕子引き取れやって思うけど

>>133
尾形に似てる、にはハッとさせられたわ。尾形は可愛くない弱者で救済されないんだけど、夕子は色香と媚びで救済されてるように見えてもっと可愛くない（自分が悪いという自覚が無意識下でもない）弱者なんだよね…尾形と違って努力できないし実力もないし、老いたらどうにもならないから今死にたいんだろうね

>>121
時代考証をもとにしたノンフィクション的な話を機械的にこれで解決でしょと単純化できないというのも理解できるんですよ。
でも社会派要素としても玄はさっさと自首が黒瀬家解体の最適解だと思うし、自助が無理なら共助をもとにとにかく公助に繋げることが求められるわけで。

他者の救いの手にしても、法制度という権利にしても、まずそれに縋るのが最善だという考えがまず自分の中にあって、「ただ生きる」という諦観の維持から引き離す原動力がまず必要だと。
個々人の心情に拘泥していたら機会そのものを逸すると。
そうした自分だけの正答という狭い視点しか持てない人間を相手にしていると思って勘弁して下さい。

>>128
や、そういう個人の資質や能力に頼らず社会制度の力を借りるって話には賛同するんだけどそれを「男らしい男がいれば」と表現しちゃうのがなんでかなーって話をしたかったんだけどしつこくしてしまったすみません

>>131
ババアとひいババアも親に売られ呪いを子孫に引き継ぐタイプだったのではという闇
これはもう自分の被害性ばかりに目を向けず、加害性に目を向け反省することで初めて断ち切れる呪いだと思う
……でも誰もが復讐の是非でいう、どうして私の番で連鎖を止めなきゃいけないんだ！そこまでいうなら私はやるから、次の番のお前が止めろって思ってるから止まらないという…
この場合復讐じゃなく八つ当たりだからなおさらたちが悪いんだけどね
子孫ガチャでSSR（逃げずに呪いまでバッサリ処理してくれるやつ）引くまで終わらんなあ

>>134
親父に殴られたJC夕子がこの町で子供を産むんよと言ったけど、彼女にとってそれは世界への復讐であり自分だけの王国を作ることだったんだと今更ながら思った
柴ちゃんがこの町でなんて産んでやらないって言ったのと対なんだな

>>140
なのに女ばっか怖い汚い!で、男である玄は純愛とか可哀想とか言われるのが理不尽だなって思う。作者もそこらへんは意図的に描いてると信じたいが、同性には目線が厳しいだけならやだなー