東欧が西欧と比べて遅れたのって大体オスマン帝国とモンゴル帝国が悪い感じ？

1二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:18:45

西欧諸国がルネサンスとかで発展していってる中東欧諸国はモンゴル帝国かオスマン帝国に首根っこ押さえつけられている状態で…
ルネサンス以前は寧ろ東欧の方が栄えていたみたいだし
そして戦前から西欧と比べて遅れてたので共産化はあんまり関係無さそうだし

>>49

2二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:25:31

寧ろ逆説的に西欧が遅れていたからでは　貧乏だから新世界を探し、成功して経済圏を築き資本主義の発展に成功したからだと思う

>>3 >>4 >>5

3二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:26:21

>>2

そう考えるとやっぱルネサンスは凄いなぁ

4二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:28:15

>>2

中世の西欧よりも遅れている地域とか下手すりゃ旧大陸だとサハラ以南アフリカとシベリアぐらいだろうし…

同じぐらいなら中国以外の東アジアやクメール以外の東南アジアがそうかな？

5二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:31:18

>>2

でもそれならせめて同等レベルにはならなかったの？

6二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:33:24

チェコとか中世は繁栄してたもんなあ

>>8 >>15

7二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:33:24

ウクライナとベラルーシはルネサンスの時代はポーランド・リトアニアに支配されてたけどね

8二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:34:13

>>6

ハンガリー、セルビア、ブルガリアとかもそうだね

9二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:35:56

東中欧のチェコ、スロバキア、ハンガリー含めてルネサンス時代はポーランドとリトアニア（と後に独立するモスクワ大公国）ぐらいしか独立国が無かったしそもそも他国に支配されるのがなんやかんやで良くなかったのかも

10二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:41:17

モンゴル帝国はともかくオスマン帝国はそんなに悪か？

11二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 19:52:16

全部商業革命が元凶

12二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 20:06:54

オスマン帝国による東方貿易の妨害→大航海時代(新大陸発見&インド航路発見)→地中海沿岸から大西洋沿岸へと商業の中心地の移動(商業革命)→商業の中心となり経済が発展した西欧の代わりに東欧が食糧供給源となる
この際に西欧では廃止傾向にあった農奴制を復活させた事が後まで尾を引いてる

>>13

13二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 22:55:20

>>12

陸のシルクロード衰退の悪影響を中東、中央アジア、アフガニスタン同様に受けてる感じか

14二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:00:11

西欧だけどポルトガルは遅れてない？

15二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:03:04

>>6

チェコは異様すぎる

戦前までは先進国だったし

16二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:05:16

ポーランドはルネサンス以降に黄金期迎えてるぞ
しかもオスマン帝国に勝ったりもしてる

>>19

17二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:06:09

同じ東欧の中でも、オスマン帝国に支配されたところだけくっきり更に後進地帯になってるイメージ

>>31 >>45

18二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:07:24

大西洋から遠かったことの方が大きそうだな

19二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:07:54

>>16

それなのに地図から消えるのか

>>26

20二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:08:45

太平洋側に出てるロシアが一番遅れてて、内陸のチェコとスイスがある程度発展出来てるる時点で海洋はあまり関係ないと思う

>>22 >>24 >>25

21二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:10:12

商業革命以降に東欧が完全に西欧の食糧供給源に成り下がったのが原因よな
世界貿易システムの中の辺境に位置付けられるようになった訳だし

22二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:11:51

>>20

ロシアの海は凍るからなぁ

>>23

23二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:12:49

>>22

だから不凍港が悲願で西進か南進してた奴

何か度々イギリスが出て来て邪魔されたけど

24二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:13:08

>>20

スイスは裕福な国に囲まれてるのと商工業者が主体のユグノーが沢山逃げてきたのと長年中立国だからお金を預ける人が多いのが原因

25二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:14:17

>>20

あと、大西洋に面しててもスペインとポルトガルも遅れてる

>>27 >>44

26二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:15:36

>>19

内部事情と軟弱な王権による内政干渉がね…

（貴族が強すぎて政治麻痺、農民が地獄過ぎてコサックへ流れる→フメリニツキーの反乱、小麦の暴落、ポーランド継承戦争、「大洪水」、鶏戦争、その後の分割）

>>30 >>62

27二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:15:57

>>25

どっちも植民地帝国とか築いてたのに…

>>28

28二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:17:22

>>27

こいつらイギリスと違って植民地を市場にできてないので

29二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:17:55

スペインの没落は北ネーデルラントの喪失もデカいしな

30二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:23:36

>>26

セイムの自由拒否権が自由すぎる　一人でも外国の代理人がいれば機能停止は当時うまくいくはずもないよなあ

31二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:27:32

>>17

欧州最貧国はオデーサ州と実効支配出来ていないクリミアを除いてオスマン帝国領になった事は無いウクライナだけどね

ウクライナ戦争前からそう

>>32 >>33 >>59

32二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:35:20

>>31

ウクライナはあのモルドバより貧しいんだっけ？

まあ、ソ連末期で既に出生率下がっててソ連崩壊で独立してからは人が流出しまくって、ソ連の遺産を売りまくってしオリガルヒの影響が強くてマフィアの楽園と言われてた国だけども

>>36

33二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:38:57

>>31

ウクライナは政治がお粗末で経済が非効率で未来ある若者は皆ロシアか西欧に行き汚職が酷いだけで工業・軍事大国というポテンシャルがあるから…(スラヴ好き並感) まあ戦争で全部なくなったけど

あと欧州最貧国トリオとしてモルドバとアルバニアがあるけどこっちは両方ともオスマン帝国領だった　まあ個人的にオスマンによる支配は遅れの少なくとも主原因ではないと思うけどね

>>34

34二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:46:35

>>33

良くなる要素が一個も無いんじゃが？

戦争で今人口が2000万下回るぐらい減ったみたいな話あるけど、確か十代二十代の人口滅茶苦茶少なかったから色々詰んでるような

アルバニアってねずみ講みたいな事してた国だっけ？

>>35 >>38

35二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:49:17

>>34

韓国の前の出生率世界最悪がウクライナだったような

>>37

36二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:49:41

>>32

北朝鮮よりややマシなレベル

37二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:54:08

>>35

昔から出生率は低いとか聞いてたけど今の韓国より低いってそのうち今の領土すら維持出来ない人口になりそう

>>39

38二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:17:57

>>34

流石にそこまでではない　私の推計にはなるけどキエフの政権が支配できている地域の人口は2500〜2900万人くらいのはず　海外の学者も2900万と見積もっていた

詰んでいるのはそう　戦前からあれだったのに戦争が激化したからもう復活はほぼ無理　西側も口ではああ言ってもウクライナのことを本気で助けようとは思っていないし　悲しい

>>40

39二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:18:31

>>37

2022年時点の出生率は日本と同じくらいだから韓国よりマシ

しかし戦争と人口流出で領土維持は厳しい　多分戦争が終わったら以前からの東西その他の対立が噴出して国家として機能不全になるか、東部がなんらかの形で切り離されてこぢんまりとしたウクライナができると予想している

>>41

40二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:31:22

>>38

それでも大分減ってるなあ

何か戦死者や行方不明者だけじゃなくて海外に逃げるのが増えて更に減りそう感

まあ、西側というか欧州諸国の本音は滅ぶまで戦って我々の防衛準備する時間稼いで後ロシア出来るだけ削れ！かなあ。アメリカは損切り従ってるし

ウクライナ欧米の支援ないとそもそも色々賄えない財務状況だし

41二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:36:56

>>39

むしろ韓国出生率そんな低いのか…

戦争無くても人口流出してたのに、戦争でそれが加速したのがなあ

なんかそんな無政府状態みたいな感じになるとハンガリーやルーマニア辺りがソ連時代に取られた領土取り戻そうとしそう

>>42

42二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:50:07

>>41

日本と韓国の違いで日本は結婚したら大体の人は子供産むけど韓国だと結婚しても産まない人が多いとこ

経済不安定で先行き不安で産めないってのが大きいんだろうけど

国民の大部分が住んでるソウルの出生率が0.55人ってのは国体維持不可能なレベルだと思う

43二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 02:01:59

オスマンやモンゴルのせいじゃなくて結局東欧の連中が弱いから発展しなかったんでしょ

44二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:40:45

>>25

それでも東中欧、バルト三国、スロベニア、クロアチア除く東欧諸国との差はあるよ

特にスペインなんて総GDPはロシア、韓国とほぼ同じで一人当たりGDPも台湾日本よりも上だし

>>55

45二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 20:49:11

>>17

オスマン帝国に支配されていたのはハンガリー東部、クロアチアの3分の1の部分、セルビア、ボスニア、コソボ、アルバニア、ギリシャ、モンテネグロ、北マケドニア、ブルガリア、ルーマニア、モルドバがそうだね

>>47 >>48

46二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 21:02:21

遊牧民とかいう化け物みたいな戦闘力を持つ連中
中華王朝の大軍勢でさえ倒せない

47二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:31:46

>>45

ハンガリー東部やクロアチアの旧オスマン圏はやっぱり他の地域と比べて貧乏だったりしてるのかな？

48二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:20:34

>>45

ウクライナ南西部とモルドバ南東部辺りはオスマン帝国領だった時代なかったっけ？

露土戦争でロシアがノヴォロシア地域の一部として奪い取ったけど

49二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:22:39

>>1

この東欧と西欧の括りは後年で大体チャーチルの発言らしいね

>>50

50二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 00:24:53

>>49

鉄のカーテン以外にも言ってたんか

51二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 02:05:23

逆にチェコはなんで没落したのか

>>52 >>53

52二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 06:46:44

>>51

大体共産化のせい

>>53

53二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 15:36:34

>>51

>>52

オーハン時代はオーストリアよりも豊かだったレベルらしいからな

>>57

54二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 16:13:35

ローマ帝国「お前らはもともと蛮族だろ」

>>72

55二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 19:09:32

>>44

物価や通貨、生産の中身(産業構造等)を考慮していないGDPで発展度を測るのは危険では

この場合スペインはロシアに比べGDPをかさ増しする第三次産業、中でも単純労働の多い観光業の割合が高い　さらに物価が高いから更にGDPは大きく出る

それに対しロシアは第二次産業の割合が高く物価が安いからGDPは少なくなる

個人的に国の発展度を論ずるには社会の健全性や産業構造などを多角的に検討するべきだと思う　簡易的な方法でも購買力平価GDPなら少なくとも普通のGDPよりはマシ

>>56

56二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 22:40:35

>>55

購買力平価も韓国やイスラエルや日本よりも高いよ

スペインは

57二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 02:11:45

>>53

二重帝国は分業してたから…

58二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 09:12:01

このレスは削除されています

59二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 10:55:10

>>31

ウクライナについてはソビエトの負債デバフがな……

ソビエトの工業担当なのに西側に比べて周回遅れだったから……ロシアはそれこそ資源の力業でどうにか出来たけど

>>60 >>61 >>67

60二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 10:58:18

>>59

ウクライナ西部のガリツィアはそれこそオーハン帝国時代から欧州最貧だったらしい

まぁウクライナ農民を敢えて愚民化＆搾取してたポーランド人貴族やそれを認めていたオーハン帝国も悪いけど

61二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 16:55:25

>>59

それでもウクライナのGDPの大半は重工業地帯の東部だし、ウクライナの資源の殆どが東部にあるのに活かせてない時点で政府がダメなのでは？

オリガルヒの影響力が旧ソ連諸国の中でも強いにしても

62二次元好きの匿名さん25/06/06(金) 22:29:44

>>26

神聖ローマも王権軟弱だったのに…

63二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 00:02:13

東欧はマフィア関連が凄い印象なんだけど
ルーマニアやブルガリア、ウクライナはマフィアでの人身売買や臓器売買とか悪い意味で有名じゃなかったっけ

>>64

64二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 02:12:12

>>63

最近は比較的治ってはきてるみたいだけどね

>>65

65二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 08:42:16

>>64

表向き見えないだけとか、外国で色々やってそうな気もする

フランスのパリなんかでのスリや物乞いとかはルーマニアのマフィアが関係してること多いらしいし

>>66

66二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 18:05:36

>>65

ルーマニアに関してはロマがヨーロッパ最多なのが悪い

>>69 >>70

67二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 18:17:08

>>59

ソ連から受け継いだ工業は負債というより遺産では　ソ連時代の工業化がなかったらもっと貧乏になっていたでしょ　ソ連内でもウクライナは優遇されていた共和国だったし

ソ連が分業体制を敷いていて、ソ連崩壊によりそれが利用できなくなり経済が崩壊したことはソ連というよりそれを壊した民族主義者の責任だろうし

>>68

68二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 19:19:45

>>67

まあ、実際に東西で所得差あって工業地帯の東部の方が所得高いみたいだしね

西部は農業地帯で安い農作物がEU内に入るのを競合する東欧諸国は嫌ってるし、ガリツィアとかあの辺は民族主義者多いしで東西の分断が起きた要因なのが

民族主義者はソ連だけじゃなくてユーゴスラビアが崩壊した原因だから国にとっては厄介な気がする

69二次元好きの匿名さん25/06/07(土) 22:15:55

>>66

ロマに関しては差別ではなくガチで犯罪の温床になってるからな…

70二次元好きの匿名さん25/06/08(日) 07:52:56

>>66

ブルガリアもルーマニアに続いてロマ多いけどマフィアやらに関係ありそう

>>71

71二次元好きの匿名さん25/06/08(日) 17:08:52

>>70

ブルガリアもロマ多いんだ

72二次元好きの匿名さん25/06/08(日) 23:00:30

>>54

そもそも東欧ってバルカン半島とハンガリー除いてローマ帝国の領土では無かったし

チェコとスロバキアにゲルマン人の王国があってロシア、ベラルーシ、ポーランドのあたりにスラブ人がいてウクライナの方にスキタイ人やサルマタイ人がいてバルト三国はラトビアとリトアニアはバルト人が住んでいたエストニアにはフィン・ウゴル系のエストニア人が住んでいた感じ