千年血戦編って

何で死神とクインシー戦ってるの？
この人達命を賭けてまで戦う意味あるの？
愛染関係は愛染が崩御手と融合したら全てが終わるからそれ止めるために必死で止めたのは分かるんだけどさぁ…
ブリーチ初心者だから誰か教えてくれ

千年血戦篇を見ているならわかると思うんだが滅却師側（というかユーハバッハ）は滅却師は元を辿れば大体全部死神と霊王のせいで被差別種族として日の目を浴びない生活を送っているから霊王ぶっ殺して世界のシステムぶっ壊してやるという主張に全ツッパしてるイカれたメンバーの集まりだから死神側は応戦しないと世界ごと滅亡するんだ

>>2

それ死神が戦わないと今ある死神の統治する世界が無くなるだけで結局統治するのがクインシーか死神か変わるだけの話ってことにならない？

別に世界は滅亡しなくない？

>>3

滅却師は虚の霊圧の毒に耐性がないから自己防衛のために虚を滅ぼさなきゃいけない

虚を滅却師が殺すと魂が循環せずに消えていく、すると三界の魂の総量のバランスが崩壊して世界が滅ぶ

死神は虚を斬魄刀で殺すことで魂を循環させる魂のバランサーで世界を守るには滅却師には虚を殺してほしくないわけでそこら辺で相容れない

>>4

えぇ…どうすんのそれ

どちらかが滅びるまで戦うしか無いの？

何か第三第四の解決法無いのか？

なんとかできる方法があったら一護あたりが絶対それやれよって言ってるからないです（無慈悲）

滅却師が殺意を納めるか死神が他種族に対するひどい差別や己の欠点を見て見ぬ振りすることをやめて真面目に革新を模索するかどっちかすればなんなら本編中の問題ほぼほぼ消滅するけどどっちもそれをする気が全くないから殺し合いしてるんですよ

まぁ滅却師側の頭がユーハだから仕方ない

ユーハバッハってバランス崩して生も死もない世界作るのが目的なんだっけ

ディストピアものでありそう

>>9

愛染様が絶対に許さない世界じゃん…

そんなものに価値など無い！って怒ると思う

①死神→自分たちの領土に攻め入られたから迎撃しないと非戦闘員や転生待ちの魂が死ぬ、死神が世界のバランサーだから絶滅すると世界も詰む
②滅却師→自分たちに都合のいい世界に変えるために雌伏して戦力を整えてた、機は熟したりで死神のとこに侵略開始
③藍染様の時→現世の人間を10万人くらい犠牲にして世界征服しようとしてたから死神が全力で止めに行った

いやアニメでも漫画でも
戦争の理由は可城丸六席が説明してくれてたやろ…

霊王関係はともかく

ユーハバッハがあんな体質で生まれてしまったのがデカい要因というか
ほんとになんであんな存在が生まれてしまったんだあの世界

そもそも滅却師が勝って、滅却師による転生する必要の無い世界になったとて虚が湧き出る問題解決する訳じゃないので霊力持たない一般人…つまり戦えない大多数の人々は一方的に虚に食われるだけなんじゃね？

って事で三界による住み分けが一番なんだ

霊王さまは今の世界を創ったというか、死神の世界(死後の世界)と人の世界(生者の世界)と虚の世界に分けて魂の循環を作った偉大な存在で、その偉大な存在が陛下の父で陛下にぶっ〇されたから、世界崩壊秒読みよ♡は理解してる？

>>14

ユーハバッハがよく分からないんだけどクインシーが勝つと世界が崩壊するんだよね？

そしたらクインシー含めて世界から生き物も文明も消えることになるよね？

ユーハバッハ自身は生き残るの？この人は何を考えてるの？自分だけは大丈夫なの？それとも自分を含めて世界の全てを破壊したいの？

そんなのに付き従うクインシーの兵士は何を考えて生きてるの？

そもそも生死がない原初の世界ってのがどんなものだったのか分からないのでなんとも言えないというか
その当時はそれ以外の概念が存在しないからそれが当たり前の環境だっただろうし、読者側のリアルには存在するわけがない概念だから読者には想像の限界がある

>>17

陛下がやろうとしていることは世界を創りなおすことだから別に集団自殺しようとしてるわけじゃないよ

ただ普通の滅却士はその課程でどうなるかはわからん

滅却師達もユーハバッハに生殺与奪の権を握られてるから「やれ」と言われたら「はい」としか言えないんだ
要らないと思われたら聖別で死だからな

>>5

雨竜の爺ちゃんは「でも死神だって全ての事態に対処できる訳じゃないから間に合わない時の緊急措置として滅却師と死神の融和を築こうよ」ってスタンスだったらしいけどマユリ様の思惑（？）によって謀殺され死体を解剖された

まあ実際に緊急措置だったとしてもジワジワ魂のバランスは崩れていって最終的に世界が滅ぶ結果に近付いていくから滅却師は虚を殺さずにいるしかないんだけど、虚への抵抗が0なのが滅却師だから先に殺さなきゃ簡単に殺される

その上、死神が霊王と崇め奉ってるのは滅却師だし、本人の意向もあったとはいえ、その五体を刻んでバラして抜け殻の遺体を楔として世界の均衡を保っておきながら「俺たち死神が世界の調律者。お前ら滅却師は引っ込んで死神が助けに来るまで虚を殺さずに待ってろ」ってのが死神側のスタンスだから真相を知る一部の滅却師にとってはブチギレ案件でもある

BLEACH世界は滅却師が虚を殺しすぎても滅ぶし、山爺が卍解を全力で使ってたら滅ぶし、霊王の遺体を損壊させれば滅ぶし、なんか地獄でも世界が滅ぶらしい厄ネタが転がってる

それと恐らくだけど滅却師は魂の循環に乗っかってない。
死神との戦いや虚との戦いで死んだ滅却師の魂、怨嗟の声はユーハバッハ（ポテトの発言的に滅却師が続く限り定期的にこういう存在が生まれるぽい）に届けられている。
十中八九他にも目的はあるとはいえ、黒蟻は滅却師が世界に受け入れられるように、三界を壊し、生も死もない原初の世界に戻そうとした。
しかしそれは三界の住民にとってはたまったものでは無いし、藍染も自身の理想とする世界から程遠いと感じたためにバッハと敵対した。これがラストバトル。

1三界と地獄に分けて安定させる為に騙し討ちで霊王は五大貴族により世界の楔として磔&バラバラにされた。
2死神にとって都合の良い世界になったがその結果魂の循環関係で滅却師は生きにくい世界になる。
3滅却師の力も持っていた霊王の力が陛下と思われる。ついでに陛下も霊王を父と認識している。
4陛下は能力の都合上他者から力や命を奪わなければ生きていけない。でも人の死への恐怖なども感じ取ってしまうので死の恐怖の無い世界にしたい。
5霊王を殺す事は父を救い自分の望む原初の世界にする事でありそのために戦争を仕掛けた。
6霊王も納得して磔になってるけど、切り落とされてバラバラになった霊王のパーツであるジェラルドやペルニダの様子から怒ってないし不満が無い訳じゃない。
7霊王の意思は世界の流れに影響があるらしいので陛下の行動も一護の誕生も霊王によるものが大きい。

これらの要素から個人的に霊王こそが千年決戦篇の黒幕だと思ってる。

霊王は楔から解放されたいでも三界は維持したい→代わりが必要（一護、陛下、銀城など霊王になり得るものの誕生）
死神に不満がありしかも代替わりに妨害してくる→戦争で弱らせつつ自分を殺させる（滅却師の帝国との戦争と霊王宮への侵攻）
陛下をそのままにすれば三界が維持出来なくなる→一護に陛下を倒させる（陛下の遺体を楔に世界は安定）

霊王による壮大な『代替わりの儀式』だったんじゃないかな？

ついでにもしも霊王云々別にするなら死神が滅却師が力を使わなくて済むように守ってれば死神との確執は大きくならなかっただろうからそれもまた死神の自業自得。身を守るなって言われれば滅却師も「狙われ易いのにふざけんな」ってなる。

滅却師って陛下の目的知ってたっけ？
全員特に逆らう理由もないからなんとなく戦ってるだけじゃなかったか？

>>25

ポテトは多分聞いてる

アスキンは世界を変えるつもりなところぐらいまでは多分知ってる

下で戦ってた人たちはおそらくなーんも知らない

バンビちゃんなんかきっと「え～だってぇ、陛下がやれって言ったからぁ⤴」みたいな程度じゃね？

>>26

流石に世界を変えるくらいは知ってるんじゃない？

ただ三界を滅亡させるとか霊王を殺すとどうなるかとかは言ってなさそうだけど

>>17

そもそも成否はともかく目論見としては世界を崩壊させるっていうより今ある線引きを全部取っ払って「生きる」とか「死ぬ」みたいな概念ごと消そうとしてるんだし

BLEACHは疑問点多いけどこのスレの疑問点に関してはだいたい原作で主張や説明は済んでるからじっくり読み直すのが良いと思う

自分達が聖別の対象になったら即裏切る辺り死にたくないから以上の理由なさそう

>>29

往年の名作ラノベのスレイヤーズに出てくる魔族と似たような目的だなーと思うのよ

存在するだけで嬉しい悲しい楽しい辛いという矛盾を生む→そうだ！産まれる前に帰ろうぜ！！→自分たちだけでなく世界そのものも一緒に滅ぼして混沌に還ろう！！が魔族の目的なのよ

なんとなく似てね？

でも侵攻中の聖別で驚いたり戸惑ったりしてたあたり少なくとも自分達が聖別の対象になるとは思ってなかった？→普段から聖別やってるわけではないのかな
(9年前とか大規模に力を必要とする時だけ？)

聖別は下っ端が犠牲になるもので流石に親衛隊までは！！と思ってたんでは？
他の奴はダメだけど自分は特別！平気！てのは誰だって考えるらしいし

>>21

過去真咲編見る限りバッハの剪定がなかったら石田家みたいに集団でまとまってる状態で問題なく過ごせてたっぽいのがな

正直1さんの気持ちはよく分かる 連載中はそんな気持ちだった正直

この作品敵の主目的・動機がほぼ明かされないまま物語の大枠から外れた外野の主人公が絡んで解決って形なんで何も分からないまま終わっちまったんだ

>>29

いきなり最終回近くでこんなこと言われても一護殆ど理解できないでしょこれ

前提に「生と死のない世界」があったことが明示されてないと理解できない

>>34

9年前の大粛清で純血と雑種の線引きがされたから自分達は選ばれた方(粛清されない)って驕りはあったと思う

>>3

この考えで傍観しようとしたのが狛村隊長の大爺様ってとこかな

>>39

一護というか味方側の大半の登場人物からするとバッハ以下滅却師側は守りたいものを壊す一方的な侵略者以外の何物でもないからな

藍染もそうだけど敵側の事情を知ると正義が見えるけど本編だと所業含めて悪で敵が一貫してるという

一護はそれでも剣を合わせるとそれを通じて相手の気持ちを理解してくるわけだが

虚が滅却師にとって毒になるっていうけど、今の三界システムだと現世で死んだ人間の魂がなんやかんやで虚になるけど生死がない原初の世界では虚ってどこから湧いていたのか
生死がないってことは滅却師に毒になることも無かったってことなのか？

>>43

原初の滅却師が当時生きてた霊王で、人々を喰らう虚を滅却して護ってたから…たぶん自身への虚の毒性は感じ取ってた筈…

最初の虚がどこから発生したのかは明かされてなかったと思われ

>>23

何人もポップアップするんじゃなくて

赤子に戻るユーハバッハをその時々に産まれた子供と記録して

初めてユーハバッハ以外の与える能力で産まれたのがポテトなのかなって読んでた

最終章で負けて殆どの滅却師は死に絶えてしまったので
石田親子が自衛や人助けで滅却する分にはまあ問題ない程度にはなった
大虚は基本現世には訪れないらしいし十刃との生き残りとも和平済み

アニメの方だとハッシュヴァルトの副官の女が出てこないんでバンビーズも助からない可能性まである

>>39

じゃけんアニオリで原初の海を一護に見せましょうね〜

>>23

石田のお爺ちゃんや何人かの滅却師たちはマユリに実験されてたし、全ての滅却師が陛下に還るわけではなさそう

真咲たちが犠牲になった聖別以外で死んだ現世の滅却師たちは陛下の回収対象じゃないのかも？

>>51

多分直接連行された場合は違うんじゃないかな？

魂送される・聖別される・陛下に与えられた者が即時陛下に還元

直接連行はその影響を受けない抜け道的なものだったから『静止の銀』について宗弦さんから情報が来てなくてもおかしくないかなって思ってる。

>>32

特に古参で陛下の事をよく知っていたロバートが顕著だね。弱ければ虚の餌、半端に力付けても見限られたら食われて力の一部、だから強くなったしそれでも置いていかれたから無様に泣き叫びながら命乞いのために力を示そうとした。

バッハに目をつけられた時点で味方にならなきゃどちらにせよ聖別されて死ぬしかないよね
そして多分勧誘を断った奴らは糧になったんじゃないかと思ってる

だとしたら宗弦はほんとに何なんだあれは

>>53

ぶっちゃけコレがあるから山爺とかに対して悪し様に罵ってたけど部下を自分の餌としか思ってないお前のがよっぽどクソやろ、としか思えない

>>54

純血滅却師であるバズビーの実家も陛下に従わなかったから死んだんだろうしね

石田家はよく無事だったな‥‥

>>57

バズの実家滅ぼすなら領主夫妻とその息子(バズビー)の首だけ取ればいいのに領民諸共だから念入りだよね

アニメ見返したらバズビーが吹っ飛ばされて助かったのが、横にいた頭飛ばされた女の人が

クッションになって地面に直接叩きつけられなかったっぽいのでめっちゃ悲惨だった

>>52

実験体にするために魂送じゃなくて断崖通ってたって事で合ってる？

魂送先ランダムだから行方不明になられるとマユリ様が困るからって意味と解釈

宗弦と竜弦を見逃したのは謎だな
聖別でもこの二人は生き残るの確定してたのに

雨竜が聖別から生き残ってる理由も知らないっぽいし、陛下は石田家をもっと警戒すべきだったよね

>>61

ずっと長いこと(普通死ぬ筈なのに)石田は無事だったと思ってたのに「死にかけてましたがなぜか生きてますしむしろピンピンしてた叶絵(混血統)がその後衰弱死してます」ってどういうことよマジ

>>24

いや死神がクインシー守ってくれれば…って自分たちで対処できる問題しかも命に直結する問題を他者に依存するとか普通に嫌だろ

明らかに自分たちの地位を下げる家畜になれって言ってるのと変わらんぞ

てか殲滅戦が起きた理由一応「滅却するな」と「嫌だ！」だからな簡潔に言えば
死神はそれ止めないと世界のバランスやばくなるので消すしかない
滅却師は自分の身を守るため(多分)
まずこの時点で「死神に任せて自分達は守られましょう」って考えじゃないんよ
勿論「自分達の安全をちゃんと確保してくれると約束するなら別です」とかそういうのがあったかもしれんけど

そもそも死神の虚駆除にラグがあるのが問題って話もあったよな
虚耐性皆無の滅却師にとってはそれが致命的　より霊的濃度の高い人間が狙われるんだから普通の人間よりも危ない
代替案も出さずに「我々の仕事に手を出すな」で一蹴されたらそりゃキレる

大体は死にたくないユーハバッハと滅茶苦茶にして楽しもうとしてた綱弥代時灘のせい

過激派は1000年前と200年前に掃討されて現代に生き残ってたのは無害な人だけだった
いや新参のバンビーズとか純血統にはヤベーのいたけど

>>67

新参なのに殺人に忌避感ないどころか積極的なのビビった

だから連載中はそんなに帝国勢好きになれなかったのよな、今は好きだけど

でも帝国で生きていくなら暴力行為に拒否感あったら生きのびられないか

>>72

>新参なのに殺人に忌避感ないどころか積極的

こういう描写が逆説的に現世にいた時の環境の闇深さを思わせて、同時に至極ナチュラルに「人間」と「滅却師」を別の生き物と認識している価値観に非常にやばい説得力を持たせてもいるのがね

交配可能なほど生物的魂魄的に近くても、意思や言葉が通じていても、隣人足りえないとなる経験を十数年～数十年余りで積み上げてそうなのマジ現世に安住の地がなかった感

>>72

バッハの部下になるってことは死神達殺るぞー！ってことだからねえ

そら描写ないだけで治療特化部隊とかあったのかもしれんけど

アニメ観てるんだけどさ
クインシー何でこんなに全体的に強いの？
卍解を奪われなくても普通に死神サイド負けそうな雰囲気じゃん
つか最大戦力のはずだった山爺とか実際やられてるしこれどうなんの…
こんな強い奴らが今までずっと大人しくしてて死神が世界を動かしてた現状を受け入れてたとか信じられないんだが？

>>78

山爺がやられた理由は怪文書台詞でまあ分かるし力の九日間もあったから攻めるに攻めれんのよね

>>78

大人しく受け入れてたっていうか、公式描写の範囲でも現世側と帝国側の滅却師がいる

帝国側の滅却師は千年前にユーハバッハが率いて尸魂界に侵攻して敗北、バッハが復活する千年の間に瀞霊廷の影(死神に見つからない場所)に隠れて再侵攻の準備をしてた

現世の滅却師はバッハに付いて行かなかったのか無関係だったのかは不明だけど、死神に認知されていて死神と交渉しようとしてたらしい(けどアニメで気になる描写が追加された)だけど200年前に殲滅作戦で死神に大半が殺された

なお帝国側と現世側が互いにどの程度認知していたかは詳細不明(一応現世から帝国に渡ったと思われる人(エスノトなど)や現世に居たけど元・帝国関係者らしい石田宗弦などの描写はある)

強いんだけど自分の力を自覚してないしチョコラテの激甘ちゃんなので「相手を〇す気で戦うぞ！！！」ができない
そもそも幽霊が見えるだけの男子高校生やったんやで…

>>78

帝国の滅却師が全体的に強いのは千年かけて強くなったからじゃないですかね

それも対虚ではなく対死神を想定しての訓練に鍛錬何より精神性を積み上げていった

とどめに情報をがっつり集めて対策も練った

そこまですれば個体数で劣っていても質は上がる

そして質は量に勝った

>>85

ブリーチ観てて思ったんだけど敵ってかなり努力してたり時間をかけて念入りに計画立てたり下準備したりこの辺が他の漫画と違うなぁと思った

ユーハバッハも藍染様もメチャクチャ手間暇かけてるしただの悪党じゃ無くてあいつらなりの正義や義務感とかもあったりするし嫌いになれない

逆に死神サイドはルキア奪還編では一護達に好き放題されるしアランカル編ではメチャクチャ手こずるしクインシーとか大打撃受けてるしあいつらマジでなんなん？ってなってる

敵の方が好感持てるまであるかもしれない

>>86

それが千年おおむね平和だったって事です

基本的に死神側＝想定の範囲外から攻め込まれる側なので、事態の初期～中期まではわたわたしてしまうのは話の構成として仕方ないのだ

>>86

戦争が目的の軍隊と平和の為の治安維持部隊じゃ話が違うわけでして...

殺意で向かってくる奴らと、普段は平和に暮らしてる組織じゃ前提がねぇ

>>90

まあ多分最近死神sage系のレスよく見かけるからそれだと思う

まあ滅却師のスレだからというのもあるんだろうけどあからさまに死神って……って話に誘導しようとしてたもんな

・はっきり言って護廷十三隊はあくまでも治安部隊としての役割が大きいので攻め入られる事は想定はしているけど重点は置いていない。
・千年近く表向きには平和で隊長格の力を持つ者が徒党を組んで裏切ったり、敵対する事は想定はされていない
・現代に近づけば近づく程直接刀や近接武器を持つ者がいない為、流魂街の出身者も闘争心の強い者が減る
・四十六室などの裁判や政治的方針を決める機関は事なかれ主義・貴族主義のクソ野郎なので事件も汚職も事故も下級の平隊士には伝わらないので物事の本質を考える者が少ない
・生まれで資質が決まりやすく汚職も横行しているので結束力が弱い

無力を知らぬ者共よ
打ち砕かれて空を見ろ

身も蓋もない話だと味方ピンチからの逆転劇はバトル漫画の定石というか

>>96

そして敵より味方を「弱すぎ」と叩くのもあるあるだよな

味方がめちゃくちゃ強くて敵に毎回楽々勝利な漫画の方が少ねえよ

>>93

殲滅戦や実験があったんだから帝国側について死神許さねえってなっても当然だよね！みたいなレスもわりとこのカテで定期的に書き込まれるけどあれ現世の滅却師達で帝国とは関係ないんだよなあ……

帝国はただ陛下の思想下で死神は怨敵！ぶっ〇せぇ！！になってる
現世の滅却師はしらん

>>100

なんなら実際の所はそういう考えで戦ってる帝国勢時代少なそうだよね

陛下に忠誠心から従ってるんじゃなくてそれぞれ死にたくねえ(つかなきゃ死ぬ)しついて頑張れば何か色々いい事あるしで下にいるだけ

>>101

恐怖で縛ってるか利益で繋いでるかが騎士団参画二大理由っぽそう

滅却師、現世も生き辛そうだけど、帝国にきても幸せになれるかっていうと…
種族として詰んでるなぁ

>>104

現世から来てるっぽい面子がいるのは確かではある

確かではあるんだけど現世に残ってたような面子って混血統多めだったんじゃないかな……

後メタい話殲滅戦の生き残りとかが仮にいたとしたらそういう描写言及ありそうだから多分ないんだよな

まぁ現世の滅却師は陛下の聖別くらってほぼ全滅してるんだろうがな！！

>>61

陛下って石田が静止の銀を撃つまでまったく石田のこと視えてないし竜弦や叶絵含めた石田家にまつわるほぼ全部のことわかってなさそうなんだよな

確実に宗弦が何かしてる

帝国が石田の存在認識したのって現世組が尸魂界に乗り込んだ時なんじゃないか

>>108

殲滅戦的に見つかる可能性考えて助けることもなさそうだしな

千年前に見えざる帝国となった構成員全員が千年を無事に超えられるわけはないからな

>>98

マジで死神憎いからって理由で戦ってるのいなさそうだしな

>>101

ロバートみたく「逆らえば容赦なく殺される」ことを分かってて従う構成員は案外少なくて

単純に「勝てば自分たちが中心になった新世界がやってくる」程度の意識のヤツが大半な感じはするよね

バンビちゃんとかペペ様とかは、そういった俗っぽい動機で戦ってる感あるし

でも実際は勝ったとしても陛下の目的が達成されれば滅却師の天下も速攻で終わるんだよなぁ

キャンディスはああ言ってたけど結局リルトットも聖別やられたしな
最終的に決まった人達以外見捨てる前提の組織だったの悲しい

誰も生き残れない最後の審判だからな聖別って

>>109

実際混血統は多分石田以外死んでる