戦場に刀など必要あるか？

槍使いの槍マンと申します

待てよ槍登場以前は大太刀が騎馬武者のメインウェポンだったんだぜ？

鉄器不要！この投げ槍と石斧さえあればいいっ

>>8

数じゃなくて質が重要なんだすまない

>>1

お言葉ですが刀と槍にそこまでの差はありませんよ。

>>6

素手で戦場を練り歩けばええやん…

槍…すげぇ
素人が並んで突くだけでも脅威になるし

魂を置いて戦場に出てお前は何がしたいのだ？

騎馬武者が隊列組んで刀振り回しながら駆けてるだけでも十分敵陣を崩すのに効果的と思われるが…
鉄砲？槍衾？知らない知ってても言わない

>>16

槍は突くのではなく叩け鬼龍のように

>>17

お言葉ですが刀が武士の魂として扱われるようになったのは泰平の世である江戸時代からですよ

しかし…刀の方が5倍かっこいいのです

↓この辺にマッドジャック

>>31

なんでって…雨や風だと威力が弱まるし夜戦や混戦で使えないからやん

イングランドを見てみぃ　百年戦争の初期では長弓で無双しとったけど後期では対策されとるわ

>>31

弓チクじゃ決定的な打撃を与えられないヤンケシバクヤンケ

結局勝敗を決めるのは歩兵のぶつかり合いっすね、忌憚のない意見ってやつっす

>>21

ワシこれに関しては信長が若い頃の話に限定されると思ってるんだよね

だって複数の地域を統一する戦国大名が出現しはじめると

小競り合いから城の周りを陣地で包囲する攻城戦に移行するし

実際信長公記でも長槍の出番が消える えってなるでしょう

やっぱり南蛮渡来の鉄砲が一番やで なっ種子島最高

>>36

あたぬか！

賤ヶ岳と小牧長久手、さらには長篠を見なさい

野戦築城とそれに耐えられなかった部隊が包囲殲滅されるのが戦国時代の戦でしょうが

小規模な戦なら歩兵同士のぶつかり合いヤンケはその通りなんだけど

それで勝負決まってたかっていうと結局小規模なわけだからそうでもないと思ってるのが俺なんだよね

>>39

はっきり言って鉄砲は有能を超えた有能だが決して決めてにはならない

よく言われる長篠合戦だって武田軍の損害の大半は追撃によるものだしな

まっその退却に追い込まれた原因が野戦築城による防御力と鉄砲の火力によるものだからバランスはとれてるんだけどね

>>41

（酒井忠次のコメント）

はあっ？何言ってんだそれおかしいだろジ ャップ

槍が壊れた時 槍の間合いでは無くなった時 槍では取り回しが悪い時 そして俺だ そこそこ使う機会はあるぞ

>>40

まずそもそもそこらへんの合戦を戦国時代の合戦と考えてる時点でナンセンスだと思ったのが俺なんだよね

しかし戦技居合と出血は魅力的なのです

>>9

鎧の材質も違えば扱う人間の体格も違うから仕方ない本当に仕方ない

乱戦で振りかぶらないと有効打与えづらいハンマーより刃がついてる刀の方が使いやすいスね

>>42

へー漠然と戦国時代は家康が豊臣を滅ぼすまでなのかなと思ってたけどちゃんとした時代区分があったんですね

勉強になりました。

これいつごろから明確に定められたんスか？

>>45

しゃあけど…豊臣相手だと攻城戦ばかりで槍衾が活躍する余地がないわ！

長槍が活躍していた根拠として動員記録を挙げるのはめちゃくちゃ良いと思ったけど

北条の長槍が活躍した話って武田相手とかでなんかないんスかね？

やっぱ兵種別の動員記録といえば北条が一番やで！なっ

そう言えばあまり考えたことないけど槍で鎧って貫けるんスか？

>>52

足軽が使うような長柄の槍では不可能をこえた不可能

突こうとしても槍がしなって上手く突けねーんだから話になんねーよ

>>52

貫けないからこそ組討ちの末に短刀で殺してから首をとったみたいな描写があるんじゃないスかね

ただ信長公記に今川義元が槍で負傷したみたいな話あった気がするんだァ

それとも突きかかったけどノーダメで膝を斬られたの間違いスかね？

>>52

刀もそうだけどそんな簡単に切られたり貫かれたりしたら鎧着けてる意味が無いやんけ

>>56

ワシその長槍で叩き合う描写が江戸時代に書かれた雑兵物語にしかないって読んだ事あるんスけどそれの真偽はどうなのん？

信長公記だと叩く描写ではなく突く描写ばっかりだと思うんスけど

三河物語とか甲陽軍鑑だと叩く描写あるのん？

>>55

まあそれはそうなんだけど革の鎧をそこまで信じていいのかなあという気もするのが俺なんだよね

なぁ春草日本の鎧に鉄が使われ出したのって当世具足からって本当か？

>>59

しかしねぇ革製品を刃物で切るのって意外と難しいのだから...

>>62

>白兵特化の騎馬武者や打物武者が乱入して一気に決着をつける

軍記物語の定石だな

主役が活躍するところにスポットライトがあたったりする…

ところでスターバックさん両軍がにらみあって

>>56みたいな展開になった戦ってどんなものがあるの？

>>63

ワシもそう思うんだけど装着者が相手の攻撃に対して身をよじったりできない状況で

思い切り槍を突き立てられた時に貫通するのかしないのか

槍が勝つんじゃねえかなと思ってんだ

西洋甲冑ならユーチューブだろに検証してる動画あるんだァ
勢いをつけたりジャンプしたり投げたりいろいろ頑張ってたけど無理だったんだよね

大鎧は普通にラメラーアーマーの一種だから鉄使ってるすね

とある毒舌軍曹の軍事大百科 #09 刃物 2/2

日本刀含めて色々検証してるこの動画いいっすね

>>67

ワシそれで疑問があったんスけど大鎧で鉄を使えたのは馬上で使用できるからじゃないスか

歩兵用の鎧に使われなかったのは技術的な問題ではなく

身分の高い人間が徒歩で戦うシチュエーションが有り得なかったからなんスかね？

>>64

乃至政彦説によれば武田氏と村上氏の間で行われた上田原の戦いが最初らしいよ　もちろんメチャクチャエビデンス無し

この直後から東国を中心に弓鉄砲＞槍＞旗本＞騎馬の隊形が流行るんだから戦の流れもこの形で行われたとしか推測できないーよ

>>70

あざーすｶﾞｼｯ

あうっ

せ…専門の教育を受けていない人間の主張から始まるのかあっ

>弓鉄砲＞槍＞旗本＞騎馬の隊形が流行るんだから戦の流れもこの形で行われた

ありがとうございます

クククク　ちゃんと戦闘描写のあるテルシオとかの隊列はどうなっているのか

これを念頭に読ませてもらいますよ

>>69

歩兵用なら挂甲があるっすねこっちは防御力が低いのを補うために重ね着できるという話があるっすね

革製と鉄製の二つがあるっぽいっす（ラメラーの小札の違いだから経費削減で革と鉄混ぜて使っててもおかしくないっすね）

ja.m.wikipedia.org

>>72

日本の歴史学はな　戦後の平和主義の影響で軍事研究が不活発だったんだよ

軍事研究は騎馬武者ポニー下馬武者説で有名な鈴木真哉みたいに在野の有志が頼りなんだ　悔しいだろうが仕方ないんだ

まっ最近の研究で騎馬武者ポニー下馬武者説は否定されたんやけどなブヘヘ

>>74

スターバックスさん　騎馬武者って結局乗馬して戦ってたってことでいいの？

>>9

ワシの考え言うなら米文化特有の多数の人口に対する鉄が足りないせいで有効な相手が大陸に比較して少なすぎたんじゃないすかね　大人数で鎧の隙間から滅多刺しにした方が人がいる分効率的だったのかもしれないっす

҆Т“SŽsê‚ɉ—‚¯‚éŽù‹‹—Ê‚Æ”•Ú“Sohmura-study.net

>>73

あざーすｶﾞｼｯ

おおーっこれはマジで想定してなかったのん

やっぱチンカスの封建領主の軍隊より中央集権の軍隊の装備が一番やで　なっ

>>74

それ聞いて一気に胡散臭くなったけどいいんスかこれで…

そもそも戦前の参謀本部の研究が結構ガバとは思わなかったんスか

>>75

長篠の戦いで乗馬して突っ込んでくる武田の描写は存在するでやんす

その上でどのくらいの数だったのかって話になるんだよね

ワシは詳しくないけど重装騎馬弓兵の頃はむしろ歩兵が珍しくて活躍したてのころは

とんでもない下品な奴らがいるらしいって騎馬武者たちにドン引きされてたんだ

戦乱が深まるんだ

>>75

弓の改良と足軽の台頭によって弓足軽が増加した西国では危ないから下馬して戦ったらしいよ

逆に馬産地が多い東国では馬足軽がいて当時の史料にも「乗り入れ」「乗り崩し」といった乗馬戦法が記載されていたらしいよ

>>78

まあ細かいことは気にしないで

最近は平山優みたいに大学教授もちゃんと軍制研究してますから

弥助騒動については触れるな　ワシは今メチャクチャ機嫌が悪いんや

戦前の参謀本部の研究はですねえ

ガバガバすぎて戦史研究ではまず引用されないんですよ

>>30

つまり歴史通気取りチーズの言う突かずに叩くものは嘘ということなのか？

>>8

耳じゃ誰が誰だか分からないやんけ

>>74

戦国時代の騎馬武者　馬がポニーサイズだったと聞いています

実はアラブ馬導入前のフランスの騎士やモンゴル騎兵もポニーサイズの馬に乗馬して戦っていたと

>>83

刃を集団でも邪魔にならないサイズにしたらええやん…

そもそも叩いて使うなら穂先はあっても大して変わらないのに現代でもないのにそんなコスト割けるん？

というかいきなり四メートルの棒を渡されて突き合えよって言われても無理なのん。やってみたら分かりますよﾆｺﾆｺ

ハッキリ言って長物で相手を的確に突くのはむず過ぎをこえたむず過ぎ
お偉方が持ってるような短い槍が羨まし過ぎルと申します（足軽書き文字）

>>87

すいません同じ長さで同じ重さの斧頭にすればいいんです

>>92

…意味がわからないですねﾊﾟﾝｯ

まぁ気にしないで
海外ならハルバードとかボウジェとかの斧槍がありますから

>>97

長槍と同じ長さ・重さの斧頭とか重っ重てーよ

そんな持ち運びめんどくさいモン使うくらいなら長槍使うんだよねが日本人なんだ文句は昔の日本人に言って貰おうかァ

>>97

確かに斧の方が威力は分散しないけど…重量がとんでもない事になるのは大丈夫か？

>>31

弓なんて練習しないとそもそも打てないんや

数の多い農民とか下級武士みたいなのは仕事があるから練習できないんや

わかりました…刀の代わりにこれを配布します…

西洋だと長いこと斧は戦場で活躍しましたね西洋でわね
しゃあけどっ日本では存在感ないわっ

タイイチの両手斧がトリッキーな武器だと伝えることを仰せつかりましたアーマードバトルと申します
実際斧上手い人相手に戦うと勝てる気がしないんだよね怖くない？
剣やら盾やら鎧やら引っ掛けて引き倒してくるし、距離を取れば振り下ろしが良い衝撃くれるし

ヴァイキングとか2mくらいの斧使ってたけど刃は滅茶苦茶小さいんだよね
長槍レベルの長さに斧の頭とか人類には扱えない重さになると思われるが…

斧はですねえ
戦闘そのものよりも木を切り倒したり加工するのに使えるのが便利なんですよ
昔の工兵を見てみぃ　必ず斧で武装しとったわ

重さと言うより重心がね…持ってるだけでキツいんだよ
10kgの鎧を着て走り回れたとしても、おなじ重さの米袋担いで暴れられないのと同じ感覚

>>115

斧どうこうじゃなくて槍を叩いて使うとしたらの話だと思われるが…

もしかして3レスごとに議題忘れる鳥頭なタイプ？

斧はですねえ…敵の拠点とかぶっ壊したり兵站路確保するときに使うのも美味いでっ

やれっ四次元殺法コンビ

>>119

ウム…別に斧じゃなくて鎚でも叩くのに適した形状ならなんでもいいんだなァ…

しかし槍は違うのです

中国とかだと斧で敵の騎兵の足を奪うとかやってましたね？
なんで日本で流行らなかったのかって？
槍衾が至高の戦術だからヤンケシバクヤンケ（楠木正儀書き文字）

>>120

あっ突いて使う事を認めるならワシの勝利だから

それ以上言うことはないでヤンス

>>122

やっぱ刀は市街戦で使ってなんぼやで
幕末最高

>>119

スレタイも読めない分際で議題について指摘する間抜けには好感が持てない

農民に持たせるお仕着せ武器にすぎない長槍を
わざわざ叩くのに適した構造にする必要があるのか？
長い竹竿の先に一般的な槍の刃を取り付ければ長槍になるという手易さを殺してまで何がしたいのだ

よしじゃあここは公平に企画変更してソースを持ってきてから議論するようにしよう

>>129

短槍最強

>>133

突くことはないって言ってる馬鹿が噛みついてきたからこうして説明してるんだよゲスヤロー

>>126

古代の英傑の時代は斧や棍棒も許されてたけどね

明の時代とかになると槍 or 剣盾の二択になってるの

ああ槍か あんた権威の象徴として使える刀剣と違って銃剣が事足りるからもういらない

重たい武器はメインにならないし廃れるんだ
これは差別じゃない差異だ

>>138

しゃあっ

軽槍・騎兵

>>139

長物で突くのは難しいというマネモブはいる…

しゃあけどっちゃんと突きで使うこともあると言及してるマネモブがぎょうさんおるわっ！

槍ってシンプルにクソ長くて運ぶの大変そうなんだ
剣で済む場面なら剣で済ませそうなんだよね
全ての戦いに全力投球できる勢力ばかりではなかっただろうしなっ　ヌッ

西洋のパイクは重量の関係で持ち上げてぶったっ叩くみたいな運用は困難だったって聞いたんスけど
そういう事ができる日本の槍は結構軽かったんスかね？

>>143

へっ何が銃や普通に槍兵とか騎兵とかとセットで運用されとったくせに

>>143

あわわおまえは長筒

コレを用意したから勝ったというより、用意できる財力があるから勝ったという感覚っ

弓兵と違いイカれた訓練を必要としない銃撃っ

槍はですねぇ…
とにかく穂先を相手に向けていれば相手の突撃を止めることができるんですよ
そして相手の足が止まったところを上から叩くんですよ

そもそも足軽の長槍なんて身長の三倍もある棒の先に穂先が付いた奴だからね
達人ならともかく普段農民やってるやつらが上手く相手を突けるわけがないんだよね
だから穂先を使って牽制しつつ、敵を倒す時は叩いて倒すんだ

あっもちろん武芸者が使うような直槍とは違うからね
これは長くて2m程度の槍だから突くようにできていルと申します

>>1

槍が刀の3倍つよい？

そのエビデンスは？

>>143

◇この戦国の世から300年以上後にやってきた銃は...？

銃って槍だろ（中国語書き文字）

>>150

虎は前髪相手には加減しろよ

>>151

おそらく幕末だ

しゃあっ抜刀隊

銃…聞いています
ライフリング技術と無煙火薬が発明されるまではイマイチ信用のできない兵器だったと
装填は手順が複雑で時間がかかるし命中精度もある程度距離が空いただけでミサ中の教会の中と同じくらいの安全とか皮肉られる代物だったんだよね割と酷くない？

なんかの検証動画で見たけどある程度までは長いほど強くて
限度を超えると槍がチンコみたいにブルンブルン揺れてマトモに使えなくなってたんだ

キャップ火薬や金属薬莢の発明が伝説的なんだよね
それまでは火皿に点火薬を載せるというくそぼけジャワティーちんちん工程が必要だったんだ…
雨に濡れても駄目だし少なくても発火しないし…

剣術は西南戦争での活躍で見直されて剣道まで生まれたのに対して槍術は銃剣術に一部技術が輸入されただけで最近になってようやく槍道が生まれたのは悲哀を感じますね

>>154

はーっ明治政府ん犬共よけしめ！

>>162

文化の発達で市街地自体が広がっていくこと考えると

長柄でそういう場所じゃ使いづらい槍が廃れるのはまっ……なるわな……

弱いと言うよりかは江戸辺りで時代に合わなくなったんじゃねぇかと思ってんだ

斧の先っぽ作るより槍の先っぽの方が作りやすかったのもあるかもしれないね

スイス兵は斧と槍をミックスしたハルバード使ったりデンマーク兵は剣と槍をミックスしたswordstaff使ったりしたけどね
結局騎兵対策を優先してほとんど長槍のパイクに置き換えられてるの

最悪刀は要らないよ
しゃあけど腰刀か短刀かは必要やわっ

>>167

銃器の発達で銃兵の割合が増えて槍兵が減ったから仕方ない　本当に仕方ない

対騎兵するだけなら銃と銃剣で十分だし対歩兵は銃が最強なんだ　悔しいだろうが仕方ないんだ

>>157

>>159

>>163

>>164

>>166

だから刺す場合もあるから槍を使っているという話ですよね

お互い同じ主張をしてるんだ

レスつける前にちょっと考えた方がいいと思うのん

>>162

槍術はですねぇ...江戸時代の頃にはもう剣術に押されてたんですよ

そもそも槍術自体基本上級武士が学ぶものだから習う奴も少ないし刀でさえ使う機会ないって言ってるのに戦道具である槍をわざわざ本腰入れて学ぶ奴なんて居ない これは差別ではない差異だ

>>163

だからそういう話じゃないですか

知ってる事ひけらしたいだけで何のために議論するのか考えない歴史オタの気質の悲哀を感じますね

ヨーロッパの傭兵たちも最初はは大剣とか剣盾とか装備していた兵科もあったけど17世紀ぐらいになるともうパイクか銃しか装備してないんだよね、長物と銃強すぎじゃない？

>>176

やっぱり戦列歩兵だよねパパ

>>180

おーカラフルな集団自殺やん

旗手にだけはなりたくないですねガチでね

異常斧愛者なんていたか？

>>180

ムフ歩兵で足止めした所に砲撃で陣形をぐずぐずに崩した所を騎兵突っ込ませてトドメを刺そうね

>>182

このスレのかなりの間斧の素晴らしさについて熱く語ってくれた有識のマネモブがいたと思われるが…

ミーの幻視だったのん？

>>177

突くならそりゃ槍にすると思うけど…頭大丈夫か？

所でスターバックスさん斧っぽい長物と言ったら戈があるけどどうして日本だと廃れたの？

>>184

このスレのかなりの間槍突かない説について熱く語ってくれた有識のマネモブがいたと思われるが…

ミーの幻視だったのん？

>>186

二度の世界大戦よりアメリカ兵の死者数が多いと聞いた時はビックリしましたよアメリカ先生

>>187

どうしてって…ハルバードや十字槍と同じく扱うためにはそれなりに技量が必要だからやん

徴兵された農民にはシンプルな武器が一番なんだ　悔しいだろうが仕方ないんだ

>>177

混乱状態でしゃべるのチョー迷惑だよ

周りも訳わからなくなるんだよ

>>188

突きもするよねという有識のマネモブも結構いたと思われるが…

ミーの幻視だったのん？

>>186

白目と黒目の見分けができる距離まで絶対打つな！（滑空マスケット時代の教範書き文字）

スペンサー銃だのヘンリー銃だのでそんなことしたら

おおっ…うん…

槍は叩くだけでのもの！とこのスレから読み取られてることに驚きを隠せない…それが僕です

日本刀の話題 どこへ！？

>>196

組み討ちや刈り取りを除けば不要ッということになった…

靴紐を狙え(クロムエル書き文字)

反動や弾道特性が理解されてなかったせいで銃の命中率が結構悲惨だったってネタじゃなかったんですか

>>186

>>196

荼毘に付したよ 骨は幕末に置いてある