方広寺鐘銘事件とかいう家康とズブズブの寺でさえ割とコメントに困った事件

東福寺「こいつはメチャ許せんよなあ！まあ天子様以外は諱を書くななんてしきたりはないけど…」
天龍寺「まあ…許されないんじゃない？…知らんけど」
南禅寺「ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミありえんわなんだこのゴミ」
相国寺「武家にそんなしきたりがあるのか知らんしウチらにはそんなしきたりは無いけど良くないんじゃない？」
建仁寺「まあダメだよね…」

当時のしきたりとして名前を呼ぶのは失礼とかも言われるけど
戦国時代だと割と親しさアピールとか敬愛アピールで普通に使われてるんだよね

難癖だから毅然と対応してりゃ何ともなかったんちゃうの

君
臣
豊
楽

今でもその鐘が残ってて「徳川が宣戦布告したのはこういう正当な理由があるからですよ」とアピールしてる

大仏殿もあったけど火事で焼けちゃったのよな
バカでかい大仏が置いてあったとか

>>2

明らかに好意と分かる形で名前を呼ぶのはともかく、公式の銘文なのに途中で切ったり言葉遊びに使うのはアウト過ぎる…

家康と一番ズブズブの寺は知恩院では

>>7

秀頼と家康は親戚だからねえ

銘文自体は豊臣の数多いやらかしの一つでしかないんだよな
大工頭の中井正清の名が棟札に記されていないとか、他にも重大案件あった

>>10

ってか一番やらかしたのは片桐且元追放だからな

あれは豊臣からの「徳川との交流なんてもうしねーよ！」と絶縁宣言・不倶戴天の敵宣言したも同然だし

まーくん「あんな条件呑めないとかないわー」
兼続「役職じゃなくて名前を切るとかないわー」

>>10

挑発・宣戦布告的な行動が多すぎてどうしてこんな事しちゃったの？感が凄い

>>14

具体的にどんな事例があるの？できれば銘文レベルの公式事例で教えて欲しい

一番悪いのはこんな文書いた清韓じゃないんすか？
何でこいつ大坂の陣の後ものうのうと生き残ってんだよ

>>18

茶の湯連歌が政治的な側面強いのはわかるけど銘文と同レベルはちょっと……

今もゴルフで外交はあるけどそれが公式文書と同じ扱いにはならんでしょ

>>19

書いてて思ったけど本当に>>14ならセクシー発言と似たようなものを感じる

非公式の雑談ならウケたかもだけどそれを公でするのはどうなんって

>>19

当時は今みたいに職場は職場、プライベートはプライベートとキチッと公私が分けられていたわけではないし

連歌会や茶の湯がそうであるように武家や公家などが集まる場は必然的に"私"ではなく"公"となっていた時代だぞ

というかそれを否定し始めたら鐘銘も政治とは関係ない場所での出来事になるしな

>>1

wikiの現代語訳見る感じ普通に否寄りの意見が多い感じはするな

煮え切らないのは結論を出しづらいからと言うより、回答者個人の責任を追及されたくないニュアンスに見える

東福寺

（国家安康の言葉については、日本・中国共に天子の諱を避ける事は古くからのしきたりである。日本の庶民の諱についてはこのしきたりが無いことがあると言えども、天子・執政・将軍の諱は避けるべきで、見逃してそのままにはできない。）

天龍寺

（家康の名前を考えなく書くこと、特に銘文の言葉が諱に触れることは、承知できることではない。ただし遠慮して避けるのが道理かは、自分は忘れた。）

南禅寺

（銘文中に大臣（家康）の名前の二字を分けて書いたことは、過去・現在に例は無い。その上同じ官位であっても、天子に次ぐ大臣と同じ位置に並ぶことはあってはならない。）

（何よりも大臣の諱の二字を、四言詩に分けて書くことは前代未聞である。仮に二字を続けたとしても、文章の詞の内に記載することは、全く無い。）

相国寺

（銘文中に家康の諱を書いたことは、好ましいことではないと考える。ただし武家のしきたりは知らないが、五山においてはある人物について書く時に、その人の諱を除いて書くしきたりは無い。）

建仁寺

（銘文の国家安康で前征夷大将軍の諱を侵したことは、好ましいことではない。）

>>21

それだと豊臣側が公私の見分けをつけ損ねてやらかしたようにも思う

>>14

まあ洒落なら洒落とわかるように豊臣の方を区切って置くべきだったわけだが

明確な豊臣のやらかしというより豊臣の火遊びの1つなのかね
スルーするしないは徳川の自由というか

諱を〜は俗説

家｢もっとシンプルな文言にして｣

秀頼｢何で家来の言う事聞かないかんねん文句あるからお前らも費用出せや(もう作っちゃったし金かかるし勘弁してください泣)｣×10

秀忠｢寺が頼んだワシら親子がお伺いを立てた朝廷の言う事聞けんの？

家｢ほーんなら大和の大名になるか人質出すか召抱えた浪人を全員解雇するか選べや(こう言えば折れるやろ穏健に穏健に)｣

淀｢しゃあないタヌキが言うなら
秀頼｢何で家来の言う事を｣

淀＆家康｢｣

秀忠｢親父！戦争！！｣

これが最近の説に近いらしい

徳川の御前でこれ不敬だよな？と言われていや全然？って答えられるかって言うとね

>>31

そんだけ豊臣の力が弱いってことか……

>>10

最初はドラマとか学習漫画の影響で豊臣方は温厚そのもので不穏な動きも見せてなかったところに急にいちゃもんつけられたって思ってたけど、実際は鐘の件含めて疑われてしかるべき要素満載だしここから滅亡まで自滅ムーヴ繰り返してるしで全然豊臣方に同情できなくなった

>>33

戦国の筋の通し方を知らない秀頼のが状況読めてない強硬派だった説まである

当時の文化的背景として見逃される余地はあった
許されない可能性も普通にあり得たので豊臣はとにかく迂闊なことを避けるよう気をつけるべきだった

ということ？

元々が仲が良好で、外交もきちんとしてる間柄ならともかく

元が不穏かつ>>10みたいに明らかなやらかしもした上で、相手のトップの諱弄りは悪意があると取られても仕方ないんじゃねえかな…

その後も豊臣総出で誤解です！って弁明するならともかく、取次の片桐を一方的に切り捨てて決裂選んでるし

結果的にもあの銘文も挑発の一環だったんだな…ってなるやつでは

まぁ断然セーフだったのにイチャモンを徳川がつけてきた
豊臣は被害者ってのは
わりかし偏った見方にはなるんだろうな

あくまで又聞きの言い伝えなんだけど、

｢城から逃げ出そうとした者を石垣？から投げ落とした｣的な記録がのこってるみたい

｢世に比類なきお太り｣だったのも相まってザンギエフの｢ｴｲｯ!｣を思い浮かべてジワった事ある

>>26

どっちかというと豊臣が入ってた保険全部解約しちゃった状態では

>>40

秀逸な例えで草

しかも｢遅延が続いてますけど、今のうちに払えば保険が続きますよ｣って督促をことごとく無視して解約してる

>>37

利家「先に死んどくもんだなぁ。得したわ」ｿﾛﾊﾞﾝﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>42

まあ･･･アンタが長生きしてても東西に割れるタイミングが遅まるだけだろうし

織田有楽とか信雄、新説を知った今だと大坂を見捨てたんじゃなくて単に愛想が尽きただけだと思える

>>46

見てないからイメージじゃないかな

表にそんな出てきてないから物理的に見れないし

現代でやってもアウトだろ
昔の基準？もちろんアウトじゃね？
つーかそういう疑惑かけられるようなことしてるのは
舐めてね？ってなるから確認取る必要はあった

>>46

というか武家の成人した棟梁に花のようなってある意味侮辱になってないか？とは思う

例えに出すのもアレだけど安徳天皇とか幼くして政治闘争に巻き込まれて死んでしまった方なら花のようなの形容詞は分かるんだけど

秀頼は成人済みの巨漢だろ？

正月の年賀状で名前呼び捨てにしたって理由で戦争始める一歩手前までいく国だよ、中世日本
知りませんでした、そんな気は無かったは通じねえわな

>>49

何なら子供もいる

まぁ例の歌は幸村メインで秀頼は添え物だからだろうけど

>>39

外国人が他人からのまた聞きだし

犠牲者が誰かもわかってないから嘘くさいし

百歩譲って事実だったとして逃げ出そうとした人間がいるので統率失敗という

豊臣秀頼褒めるつもりが全然褒められてないというエピソードなんだよな

個人間ならともかく勢力単位で動いてる連中が火遊びは現代ですら戦になったりする案件なんだからそらそうなるとしか

別にコメントに困ってはいないだろ
家康って最後の勝利者だからか叩かれやすいんだよな

信康と築山に関しては「わざと信康を始末した」とか　「信長に逆らえないビビリ」とかどっちでも叩けるし

小早川に問鉄砲とか距離届かないとか　距離届かなくても小早川が怒ったらヤバいだろそんなアホなこと家康がやるかって思うし

大坂城の堀埋めも一方的に徳川が騙したような扱いだけど豊臣が徳川視点ではモタモタしてたって事情はあるし

>>54

五山の僧というあの時代の寺社のトップ層が「いやうちは知らんけどね」なスタンス取ってるのは相当困っているようだが…

まずこういうのを語るには当時の常識や慣例を知らないといけなくて
戦国時代だと名前で呼ぶのはむしろ敬意や親愛を表すものとして使われていた例も多々あり一概に失礼とは言えず
また和歌などでは掛詞や隠し題というものがあって
家康の名前を使ったのは雅、洒落(現代のようなおふざけ的な意味ではない)と言える
ただし、あくまでそれは豊臣側の話で、徳川がこれにどう思うかは別の話で
家康からしたら今だに主君気取りで時勢が読めず何かと文句を言う連中に親しみを込めましたと言われてもにわかに信じられないと言うのも事実
まとめると「家康の難癖と言えば難癖と言えるけど、豊臣は難癖だと突っぱねられる身でも無い」ってところだろう

まあでも現代人の感覚からすると和歌や連歌が教養の証だとか感覚的に理解し難いし
諱は避けるべきものだったと広まっているのに
今更実はこの時代だとそうではなかったなんて言われてもってのはあるよね

開戦理由になる程の呪いを込めた悪事なら無礼を咎めてから鋳潰して資材にしそうなもんだけど
現代まで残して、こんなもん作ったから豊臣は滅ぼされて当然！とアピールするあたり徳川も本気で怒ると言うより
あいつらわざわざ滅ぼされる理由作ってくれたよ、ラッキー！くらいの心持ちなんだろうな

ちなみに他の有名な寺の鐘は檀家優先とかで素人は見るか触るくらいしか出来ないけど
方広寺の鐘は特別な日に並びさえすれば誰でも歴史に残るあの鐘を撞けた
俺が撞いた10年ほど前は寒さに震えながら3時間待つ程度でつけたけど
今のどこも東京の東西線みたいにミチミチに外人まみれの京都なら３日程度は凍えながら野営でもしないと順番回ってこないだろうけどな
撞きたかったら３日目に108人超えたんで目の前で終了される覚悟くらいは必要

家康の事件決着の内意は銘文鋳つぶして使おう程度だったらしいから秀頼がその後の対応失敗し続けただけなんだよな
今時だと記者会見で失敗して大事になったようなもん

まあ銘文は重箱の隅つついたようなもんだけど、それ以前に銘文が長文・派手になった事と棟札の問題という真っ当なクレームが根底にある

>>27

公の場で他人の名前で遊ぶなって話じゃないの?

>>61

他に言い逃れの出来ない深刻なやらかし連発してる信用置けない相手がお出ししてきた銘文(しかも前例通り簡素にしてね！って徳川の申し入れを無視した派手な金文字長文)だし、そりゃ問題ないかチェックも過敏になるよな…

>>62

当時はそれは遊びではないからねえ

現代や感覚で考えるべき話ではない

且元が管轄した寺だと国家太平　臣民快楽という名前使わずに同じような意味になるものが使われてるので偶然とかじゃなくガチで意図的にやってるっていうのがもうね

戦国時代ではこの行為はどうだったかではなく現代の感覚で語ってる人多いね
昔は家康が一方的ないちゃもんを付けていただけで秀頼は悪くないと言っていて
今は秀頼に悪意100%で全面的に悪く家康は悪くないと言っていて
自分で考えるのではなくその時その時の流行の説を拡大解釈して全力で乗っかる人がいつの時代も多い

>>64

ただ現代以上に諱が重要視されてた時代でもあるしなあ

もちろん言葉の技巧として使われる場面もあっただろうけど、一歩間違えば非礼とも解釈されかねないデリケートな問題だし

少なくとも当時の豊臣の立場でやることではなかったと思う

>>68

レスのニュアンス的に明確な資料があるというよりはドラマとかそういう作品での扱われ方の話な感じがする

>>68

なにを興奮しているのか知らないけど一般の人達の間でって話だぞ

そういう人達は昔は家康悪説に乗っかって今は秀頼悪説に乗っかってると言ってるんだよ

>>66

現代じゃなくて昔の価値観で語ってるから豊臣が悪いって言ってるんだと思うよ

今建立記念とかで誰かの名前が縦読みで仕込まれてても文句言う人ほとんどおらんと思うわ

それと今流行ってる説って研究者の間である程度検証が終わったのが歴オタの間で共有されてるんだから乗っかるのは当然

一般人は主流に流されやすいというのはそうだが
それと近年研究が進んでいく中で徳川の難癖より豊臣のやらかしのほうがデカいというのが有力という話は別だと思うよ

>>72

もちろん徳川の難癖っていう研究が出てそれがどうやら正しいっぽいってなったらそっちに乗っかるよ

>>69

諱は偏諱で主従関係を表したり重要なものなのは間違いないし、「諱で呼んでOK」と「勝手に切り刻んで銘文に入れますね！」は全然違うだろ

こういう縦読み遊びを政治家が公文書でやったらそりゃ駄目だろって感じ

銘文の解釈がどっちに転ぼうが、既に棟札の件とか豊臣が根本的にやらかしてるのは変わらないからな…

諱を使って言葉遊びするのって現代で言うと仲の良い友達をちょっと雑に扱ってそれでも許される仲だとアピールする行為なんじゃねぇかな…
こういう行為自体は古今東西どこでもあるものだし

現代ならこれがアウトかセーフかはやられた側の対応によって決まるわけで、徳川が「お前とはそんな仲じゃねぇよ！」ってキレた以上失敗したのは豊臣なんじゃねぇかなぁ…

>>80

本気で親しい仲か逆に完全な敵同士なら苦笑いで済むけど、パワーバランスが非常に微妙な関係で仲が悪い味方同士でコレに近い事やらかしたらなあ・・・

総じてこれな気もする

それはそう＞秀頼側に家康に頭下げた立場という実感がまるでない

教育が悪いと言えば悪いけど茶々だって実家が滅びてるせいでその伝手が使えなかったって弱みはあるし、そもそも秀頼自身が無垢なる被害者みたいな論調そのものが賛同できない。

>>80

三方ヶ原だったら信玄死んで徳川攻めるどころじゃない時じゃない？

死んでないということになってる信玄名義使ったとしてお互いに中指突き立て合う戦時中だし

一応は平穏な仲である豊臣徳川に当てはめるのは違うような

国家安廉を通したいなら後半部分に秀頼の諱もぶったぎって入れときゃ済んだ話ではある

君臣豊楽なんて日和った形で豊臣姓を強調したのが詰みポイント

>>72

いや、自分に関わる何かの建立記念で変にどっかの誰かの個人名匂わせされたら普通に嫌だが

>>91

じゃあ当時の教養について正確に解説してくれよ…

上でもちょいちょい同じような内容のレスしてる人だろうけど、具体的に説明せずに「お前ら分かってねえな」されても説得力ないのよ

>>91

それが教養として認められてる根拠を持ってこいって話よ

方広寺の銘文にあるくらいなんだから他の内々じゃなくて色んな人に見られるような銘文とかにもあったりするんでしょ?

あにまん歴史スレにおいて、実例や根拠のある論説を出さないまま「いやいや普通に考えたらこうだろ」ってスタンス以外でレスできない奴は何の知識も知見も持ち合わせていないよ

>>99

それは「当時の武将が教養人を重用した」という話であって、今お前に求められている「お前の>>66や>>91の主張の拠り所となっている『教養があればこの件に対しても正しく理解できる』っていう教養の具体例は何？」という問いに対する回答としてはまるで見当違いなレス

自分で考えるのではなくその時その時の流行の説を拡大解釈して全力で乗っかる人がいつの時代も多い

って言葉が今お前に🪃になってるよ

>>99

和歌などが教養であるのはわかった

でもそれと諱いじりは関係ないので

できれば信長とか秀吉とかの諱を実際に弄った手紙や碑の実例

そしてそれを受け取った側の反応を教えてほしいな

政宗でも義元でも信玄でもいいよ

注文をつけるなら部下から上司に向けての方がより良いかな

>>23の坊さん達の煮え切れない反応見たらどちらかというと駄目だけど大事にする話じゃない程度じゃない？

家康の反応も銘文だけ鋳潰して使って責任者の片桐に責任なしとの対処の予定だったし

秀頼が小さな火種を煽って大火事にしただけよ

解釈で揉めてるとこ悪いけどどのみち片桐追放で縁切りしちゃってるから悪意あったと解釈されていいと思う

>>102

お前の言う教養っての、ここまで聞いて具体例を出せずに結局その程度の「和歌の手法」「遊び」の範疇でしか出せないなら、それは「よくわかんないけどそんなことしちゃダメでしょ感覚」と同じじゃんね

実際に当時の僧侶たちも「いや〜、なんとなく良くないよねぇ」って表明のが多かったわけだし

自分の「なんとなく」は教養、自分以外の「なんとなく」を無知として分けるのは良くないよ

豊臣側がマジで当時の手法の範疇としてやったんだとしたら、あまりにもセンスが無さすぎるって話になって故意にやった説よりも豊臣disになるよね

>>106

じゃあ縁戚関係で諱を勝手にぶった切って銘文や後に残る公式文章にした例を教えて？

良好な縁戚関係で諱を呼び合うのと↑じゃ全然扱いが違うし、それを一緒くたにするのは論として破綻してると思うよ

>>110

いや、だから一貫して「この件に直結する具体例を出せ」と言ってるだけなんだが

分が悪くなってきて日本語通じてないフリしてる？

>>113

「諱ぶったぎってトラブったケース」に対して「武将は自分の諱を装飾して花押にしてた」は何の関連性も無い話だが……それがわからないのか？

強いて花押の話に乗っかるなら、家康が信長の花押を勝手に作ったってケースだぞ。いくらなんでも無礼で非常識だろ。だから豊臣側の手落ちとして問題になったんだよ

>>114

あー、「日本語通じてないフリしてます」って事ね、ありがとう

>>114

横からだが、方広寺の鐘以外の諱をぶったぎってる「末代まで残るもの」の具体例を出せと言われてるのに1はまったく具体例じゃないぞ

>>114

じゃあ他に例のないことやったんだったら文句言われるのも当然だな

教養なんて持ち合わせて無い奴が教養を叩き棒に使ったらこうなるって実例

>>113

そりゃ自分で使う分には自由だろ……

むしろ自分だと証明するためのもんだし

秀吉が信長に向かって信って呼びかけた書状とか和歌とかあれば一発で証明できるぞ？

徳川方の大工の施工者リスト完成した際に載せなかったり(徳川と共同工事ってのを隠してると見られかねない)
ってな感じで全体的に稚拙なのが悪かったんじゃねえかなって

>>122

秀吉が肝いりで建てて関連施設に豊国神社 を内部に含む豊臣にとって重要仏閣

中の大仏壊れていて秀吉死後に豊臣が再建しようとしたら火災で寺事全焼

数年後に再チャレンジ、徳川の手借りていたら借り過ぎて徳川が中心の事業になってしまった

>>114

意味わかってねえな

こんなのみんなやってたよってのが君の主張なんだから国家安康みたいにおおやけに見せるもので他人の韓を意図的に割いてて問題なかったものを教えてって言ってるのよ

>>125

昔は「家康が豊臣家の財力を削るための陰謀」みたいな扱いされてたけど、スレでも出ている中井正清等人員を派遣してるので「もはや豊臣徳川の共同事業だったのでは…？」と言われてるよね。

>>124

豊臣家は関ヶ原以降実務能力のある家臣が没落or離脱で減ってるだろうし、この頃には寺の復興→落成式をきちんと執り行うノウハウやチェック体制が維持できなくなってた感ある

諱が雑に扱われてるのあの町の区画割りだかに書いてあった政宗くらいしか知らんなぁ
他は官位付きだったのに一人だけ「政宗」だったあれ

こんくらいイジメじゃないからｗって理屈が通用する時代だったら良かったかもね
はっきり言って舐め腐ってるのは誰が見ても明らかなんで

>>127

これも既出だけど

費用は主に豊臣(や大坂方のシンパ)持ちなんだよな。目の上のたんこぶになりそうな奴を懐柔させつつ財力を無くさせようって言う池田輝政の姫路城改修と同じ手だって分析する研究者もいた

正直そこで金使いきってしまった方が豊臣にとっては幸運だったんじゃねぇかな・・・
浪人にばら撒く金もないってことだし

軍閥のトップに睨まれてるから否定コメントをだすし、常識的に考えて問題ある行為ではあるけど、政治的大問題に発展するほど本当にいけないことなのかを明確に説明できる古来からの仕来りや文献などの根拠はなくて断言すると後に責任問題にも発展しそうな微妙なラインってのが当時の寺社見解だったって感じかな？