イスラム圏が明治の日本のように近代化できなかったのは何故？

1二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:21:27

ケマルというバグキャラがいたトルコは別としてアラブ諸国はなんであの体たらくなんだ？西欧との力量差を感じてるならアラブ版明治維新起こせよ。

2二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:22:32

したいと思っていない
する必要があると思っていない

3二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:23:19

一つの国のようで部族ごとの連合体だから中央集権化が難しい

>>7

4二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:23:43

学校でそういう課題でも出た？

5二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:24:10

そのトルコ（オスマン帝国）が支配してたのに近代化できるわけないじゃん

6二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:25:31

文字が難しすぎる
アルファベットを採用しろよと思うがアルファベットだと音素が言語に対応できないし

7二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:27:11

>>3

イスラームだと広すぎるし国民国家するにはアイデンティティが別れすぎてるし

サダムフセインなんかバース党だったのに古代メソポタミアがどうのこうの言い出したからね

8二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:27:41

ガージャール朝ペルシアにせよムハンマドアリー朝エジプトにせよ対外戦争と同時に近代化を進めなければならないのでどっち付かずのまま疲弊して経済植民地化された印象がある

9二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:29:03

イスラムは今ですらアラブの春で出来そうだった民主主義が1年で神権主義にすり替わるんだから近代国家とは相性があまり良くない

>>12 >>51

10二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:31:00

日本みたいな転換が起きる方がおかしいのであって、他が正常なんでは？

11二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:33:00

詳しくないやつの意見ですまんけど
イスラム圏が一番文化進んでた時期あったぶん次のステップに進むのが難しかったんじゃね

12二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:33:09

>>9

教団は票田になるって言う厳然たる事実があるからね

13二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:35:35

宗教改革戦争が一度しか発生してないから宗教的権威（封建的権利）がなかなか落ちなかったのが痛い
ある意味今のイスラム国とかが二度目の改革戦争（キリスト教で言うプロテスタントの誕生や日本の国家神道の誕生）とも言える

>>16

14二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:35:57

イスラム圏の人たちが本当にイスラムを信じてるかと言うとわりとそうでもないのよね
江戸時代の人が佐渡に送られたくないから檀家になってるだけでお寺には必ずしも敬意を払ってたわけではないように

15二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:37:17

イスラムって近代化できてないかどうかすら知らん
あいつらオイルマネーで金あって近代的じゃないのか？

>>22

16二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:38:14

>>13

わりとしょっちゅう起きてるよ

ただ、カトリックのように両剣論が発達しなかったから国家と宗教がセットで解体されちゃうんだよ

日本もある意味権威と権力の分離が成功した国ではあるよね

17二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:38:38

明治初期に日本の養蚕業のライバル足り得たイランの養蚕が微粒子病で大打撃を受けたのは日本の発展に寄与したらしい
こういう運の巡り合わせみたいなものもある

18二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:38:40

欧米みたいに啓蒙思想が流行らなかったのは何故だったんだろう？

>>23

19二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:38:53

国民国家の誕生も遅かったせいでアラブ民族がバラバラになったのも厳しい（画像で言うイラク・シリア・レバノン・ヨルダン・アラビア・イエメン・オマーン・エジプト）

20二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:38:54

明治維新って産業革命が起きてないだけみたいな社会制度の上に乗っかってる代物だから土台が無いと無理なのよ

21二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:39:51

エジプトやイランは借金して近代化しようとしたら利権取られて詰んだ
日本も同じコースだったが清から金巻き上げたり運良く世界大戦が起きてチャラになった

>>27

22二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:40:29

>>15

科学論文の引用数で言えばイランは日本より多いくらいだよ

他はなんかパッとしないけど

ただ、イランはイスラムアラブ圏ではないのよね

23二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:41:08

>>18

トルコ人帝国の中で啓蒙なんてしたら民族主義目覚めてエジプトみたいに独立しちゃうじゃん（タンジマート）

>>29

24二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:41:59

日本は体制がそこまで壊れず封建主義から半分脱却してかつ維新から高度成長まで世界で一番変化のあった所にいた
あとイスラム世界は国の上にイスラム教が強固にあるから

25二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:43:18

明治維新による革命的な政府交代は保守勢力を退けて改革を進めるのには象徴的に機能したという評価が大きいな
政権が大きく変わったから制度も変わるんだろうと国民の多くが納得できる形になったと

>>68

26二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:45:08

イスラム圏でも中央アジアとかインドネシアとかマレーシアとかは割と近代化が進んでない？
インドネシアとマレーシアとキルギスは民主主義国家でもあるし

>>32 >>38

27二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:45:58

>>21

ぶっちゃけインドネシアの近代化参考した方が早そう（新言語開発）

28二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:45:59

国民国家とイスラームって致命的に相性悪いのよね
国民国家作るにはルネサンスしないと行けないけど根拠となる古代は悪魔扱いだよ
イスラーム圏のWikipedia見るとイシュタルはいまだに悪魔扱いだからね

29二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:47:20

>>23

啓蒙思想が盛んだったヨーロッパだって大英帝国みたいな帝国はあったんだからそれ真似するんじゃダメだったんかな

30二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:47:33

アフガンやイランなんかは近代化は進めてたぞ
尚改革を進めると必ず問題になるイスラム原理主義者や強硬派と内戦になったりクーデターで頓挫したのが大半だけど。

>>33

31二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:48:44

それは「中世に日本がオスマン帝国のような大帝国を築けなかったのは何故？」って言ってるようなものであって立地とか民族構成が違うんだから違う歴史を辿るのは当たり前なんよ

>>69

32二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:49:14

>>26

人民行動党 - Wikipediaja.wikipedia.org

ナサコム - Wikipediaja.wikipedia.org

その辺は共産主義や社会主義の影響が強いしなあ

>>55 >>61

33二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:49:17

>>30

取り分が王族と都周辺に偏り過ぎてたのよね

34二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:49:17

エジプトとイランとアフガンが近代化進めてて挫折したのは知ってるけど他の国は？

>>41

35二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:50:00

国内のイスラム原理主義者や過激派
国外の石油利権を狙う米ソ英など大国
内憂外患のオンパレードだぜ

>>37

36二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:50:48

イスラム教に反発する啓蒙思想とかカウンターカルチャーとかが流行らんのが不思議
イスラム教って戒律が厳しくて保守的だから、それに反発する新しい思想や運動も盛んになってもいいんじゃないかとは思うが…

>>39

37二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:51:39

>>35

中東諸国は条件が多すぎてしんどいよね

日本は要点が綺麗に整理されてて何を進めれば良いか明確だった気がする

38二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:51:40

>>26

インドネシアやマレーシアは基盤にヒンドゥー教があるから、宗主国に恵まれた方なのは大きい

中央アジアはソ連がイスラム教色を弱めた

トルコはオスマン帝国の頃から議会制の伝統があった

39二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:53:00

>>36

少なくともアラブ人にとっては民族宗教と不可分だから無理

イランではペルシア土着のゾロアスター教や欧米由来のキリスト教への関心が上がってるけど

>>40 >>48

40二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:54:31

>>39

アラブ人にも元は土着の多神教があったんだけどなぁ

>>44 >>48

41二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:54:52

>>34

世界史に（あまり）出てこない国の歩み～モロッコの歴史～satoru-world.net

モロッコも

ただ議会のない封建制では革命前のフランスみたいに財政が終わった

42二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:56:02

「元先進地域」だからとしか
今の日本人が韓国や中国が台頭しても軽く見続けたのと同じような目をキリスト教圏に向けてる
ましてや、キリスト教側が「俺たちの方が宗教でも先行者」と言ってるし

43二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:56:25

宗教を否定する、反乱分子を根絶やにする、一極集中で権力と軍事力を使いやすくする

社会主義共産主義は宗教と権力が絡み合った地域には最適な手段であったかもしれない

>>47

44二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:57:12

>>40

そのアラブ土着の多神教から生まれたのがイスラム教だよ

アッラーは神の一柱だった

>>50

45二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:57:45

英国は権力分立で戦争遂行能力を向上させた『財政＝軍事国家の衝撃』の紹介｜武内和人イギリスは1688年の名誉革命でいち早く議会政治の基礎を確立した国家として知られていますが、その意義は国内政治だけに限定されていません。議会政治を確立したことは、イギリスが国際政治で他の大国と戦争を遂行するときにも優位をもたらしたと考えられています、今回は、イギリスの国際的な地位を向上させた要因を政治制度の特性で説明したブリュアの『財政＝軍事国家の衝撃』（1988）を取り上げ、その議論の一部を紹介しようと思います。 Brewer, John D. 1988. The Sinews of Power: War, Money, and the English State, 1688-note.com

議会制度による財政の信用創出は地味だけど重要なんだよね

江戸幕府みたいに淀屋事件みたいなのが控えられるのは商人の信用が強い

>>49

46二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:59:03

天然資源で潤ってたから工業化進める必要なかったし
今更近代的な分野で世界経済に参入しようにも椅子取りゲームはとっくの昔に終わってて座れる席余ってないっていう

47二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 11:59:39

>>43

無理矢理古代に戻す考え方だからな

48二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:00:18

>>39

>>40

アラブって意味する範囲が広すぎてもはやなにがなんだか…

古代のようにアイデンティティを確立しようとすると都市ごとにアイデンティティを持つようになるし

49二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:00:39

>>45

フランスは王政時代それが出来なかったからケベックとかイギリスに取られたしな

>>53

50二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:01:29

>>44

それってもしかしてアメリカ中央部のキリスト教徒の言い分でない？

>>60

51二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:01:41

>>9

市民の意思が重要な民主制に則ったらそりゃ空爆と餓死を発生させるアメリカとロシアを嫌って急進独裁化するわな

52二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:02:16

日本は海で断絶されてかつ中央集権がある程度できてたから国内改革に専念しやすかったのもある
アジアとアラブはそのまま列強の植民地化して近代化したのは80年代以降だし

53二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:02:35

>>49

でもケベック州を維持したところでなあ…

54二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:02:48

明治維新て要するに反乱で革命だぞ
社会の切り替えは現行制度の破壊なんだから、やりましょうで出来るわけがないし現政府が音頭取るわけもない

55二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:03:31

>>32

共産主義は宗教主義に勝てる(宗教はアヘン)

民主資本主義は共産主義に勝てる(経済力)

民主資本主義は宗教主義に勝てない(宗教原理主義政党は選挙に強い)

嫌な三すくみだ

日本では家康が共産主義ポジションなのか？

俺は神だ(東照宮)・絵踏・寺請制度で、力で宗教を滅ぼす

>>58

56二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:04:17

建前上は聖職者がいない教義だから、キリスト教みたいに統制できない
指導者の存在を前提にするシーア派のイランはましだけど、カリフがいないスンナ派は特にアナーキー
テレビが権威失ったあと、次々現れる、より過激なこと言うYouTuber達の間を人々が乗り換えて過激化していくのとおなじ流れ

57二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:07:46

そもそもの白人国家でも当時近代化できてるの英仏独伊米澳の中核地域ぐらいと言う問題
イベリア系民族国家とスラヴ系民族国家の近代化はかなり遅れてた

>>62

58二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:09:34

>>55

正直二段階革命論あれ逆だと思う

フランスのジャコバン政権は割とプロレタリア政権だったし

59二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:10:04

というか江戸時代の日本って全国を網羅するような統一的な市場があったから後々の資本家と呼ばれるような近代化を推し進めるような層(ブルジョワ階級章がすでに形成されつつあったからな

60二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:19:33

>>50

これを読んで

アッラーフ - Wikipediaja.wikipedia.org

>>64 >>65

61二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:26:19

>>32

イスラムの外で見ても結果論だが中国を統一したのも共産だったしそもそもの立ち上げの孫文は社会主義者だし…

62二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:29:22

>>57

この内独澳伊は1800年までは他所とあんまり変わらんぐらいだったしナポレオンが悪いよナポレオンが

63二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:33:34

イスラム周辺は民族や宗派に帰属意識はあっても国に対する帰属意識って薄いイメージあるけどどうなん？

64二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:38:42

>>60

キリスト教徒のアラブ人も唯一神の事をアッラーって呼んでるぞ

アラブ人にとっての神の固有名詞でもある

>>67

65二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:39:20

>>60

じゃあイスラームはキリスト教とユダヤ教とは別の神を奉じていると認識していいわけだね？

66二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:47:13

空気中から水を集める給水器とか技術は近代化してるよ
文化が宗教に依存してて女への圧が強い所ほど政治も向上しにくい偽相関関係はある気もする

>>70

67二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:53:38

>>64

http://polandball.jp/blog-entry-5047.html?sp

マルタ騎士団の神の話思い出した

68二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 12:56:04

>>25

江戸幕府という超長期政権からの交代だからこそ民衆も「これはすごい変化だぞ」と実感や期待を持てたんだろうなあ

イスラム圏は何度政権交代しても相変わらずって感じだし民衆からの期待は薄いんじゃないかな

69二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 13:03:47

>>31

日本にそれができなかったのは民族や地域の特色によるものではなく単純に中国や朝鮮に勝てるほどの実力がなかっただけだぞ

実際秀吉は侵略しようと出兵してるしな

>>71 >>72

70二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 13:06:32

>>66

人口の半分かつ、最も身近な意見を違えやすい人に高圧的に接する文化なら、意見が違う赤の他人に対してどういう態度取る癖が付くかは明らかだしね

71二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 13:07:54

>>69

満州族は日本人より遥かに少ない力と技術でやってのけたから、リサーチ力とかはある

72二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 13:31:54

>>69

それは隣に大国がいたり海があって外に出ていけない立地ってことだから地域の特色でしょ

でも近代になると条件が変わって出ていけるようになって大国化した

イスラム圏も同じで今だけ切り取って文化とか民族性を理由に近代化できてないって話をしてもあんまり意味がないんよね

73二次元好きの匿名さん25/10/26(日) 13:33:34

オスマン帝国の近代化の挫折についてはは、この本を読むと面白い